Les fortifications antiques du Quercy et Sud-Ouest

[Hervé]

Bonjour à tous.

Salut Bertrix.

Je suis très intéressé par vos recherches .
Je manque de temps pour vous exprimer la joie et tout l’intérêt que j'ai eu, quand j'ai vu vos photos et vos explications sur le sujet.
Comment peut on se procurer votre ouvrage sur "Réflexions sur les murailles antiques des Causses du Quercy"?
A bientôt.

Sincères Salutations

Hervé

[BERTRIX]

Salut Hervé !
Merci de l'intérêt porté à ces recherches , comme je ne sais pas si l'on peut faire de la publicité pour ses propres parutions , envoie moi ton adresse en MP
L'ouvrage a 64 pages avec de nombreuses photos , il coûte 13 euros + 5 euros frais de port !

Ce petit livre d'amateur est destiné aussi à faire bouger le milieu archéologique * sur une période mal connue sur le terrain !
après quelques jours seulement de parution je me rends compte de l'engouement que suscite l'éclairage sur ces murailles ,
Pas une seule personne vivant dans ces lieux n'a jamais cru que c'étaient leurs arrière grands parents qui avaient bâti ces murs , les paysans , les éleveurs , ou les chasseurs font bien la différence entre un mur d'épierrage et une fortification sauf que comme tout le monde ils ne s'étaient jamais - vraiment- posé la question !

*afin d'effectuer des fouilles !

[dromeuf]

Un des grands spécialistes des fouilles des remparts ou fortifications est Thomas Pertlwieser :
http://www.gergovie.arafa.fr/fouilles.html

Peut-être une piste pour vous...

[Sedullos]

Salut,
Sur l'utilisation de pierre sèche, basalte en l’occurrence, on peut consulter la partie documentaire de Gergovie, archéologie d'une bataille de David Geoffroy où des archéologues supposent la réfection / reconstruction au milieu du Ier siècle av. J.-C. d'un rempart beaucoup plus ancien.

[BERTRIX]

Observer l'appareillage des murs est primordial pour évaluer leurs époques de construction .

Au dessous , on peut observer un appareillage qui au premier coup d'Å“il peut paraitre anarchique . . .
Mais les pierres carrées par exemple sont mises en "as de carreau " et ainsi les pressions des pierres sont plutôt obliques assurant ainsi une grande stabilité à un mur autobloquant , aucun tassage ne peut se produire et l'on peut utiliser des pierres "tout venant" la différence avec les murs parcellaires ( au dessus) est spectaculaire
l'ensemble reproduit l'effet de voûtes accolées ou s'interpénétrant .

[BERTRIX]

Une autre approche pour appréhender l'âge de ces murs est d'observer le phénomène de karstification sur les pierres du dessus . . . l'eau de pluie chargée de dioxyde de carbone attaque chimiquement la pierre calcaire et l' entame de fines ridules qui avec le temps formeront des sillons puis des failles et des grottes . . .
En comparant avec la karstification sur les dolmens , on s'aperçoit que les dolmens plus anciens ne sont presque pas "attaqués" , c'est du au fait qu'ils sont restés enterrés sous des tumuli jusqu'à une époque plus récente .
Le phénomène est très lent et je n'ai pas encore pu comparer avec par exemple des monuments romains ou des murus gallicus reconnus . . .

J'ajoute que naturellement on ne peut rencontrer de karstification aussi marquée sur des murs "modernes"

[Hervé]

Le livre de Bertrix sur "le Quercy Gaulois ?" est peut être un petit ouvrage d'amateur, oui mais d' Amateur éclairé !
J'ai beaucoup aimé cette réflexion sur les murailles antiques dans les Causses du Quercy .
Ce réseau de murs n'est donc pas unique dans son genre ! A 130 Km à vol d'oiseau dans le Périgord, il existe les mêmes murailles, les mêmes terrasses, les mêmes chemins et aussi des lapiaz que je n'avais pas remarqués.
Là aussi pas de fouilles, ni de recherches intéressantes. A l’exception d'un très intéressant article d'un archéologue dans les années 1950 qui a fait les relevés d'une très ancienne fortification antique. Un mur en ruine de 10m d'épaisseur sur 8m de haut barrant un éperon rocheux ne laisse en général pas indifférant.
Je vous remercie donc Bertrix pour ce 1er ouvrage. J’espère vivement qu'il y aura une suite !

[BERTRIX]

Merci Hervé pour ce témoignage en faveur de l'ouvrage "Quercy gaulois ? "
Il fait écho à d'autres témoignages dont celui d'une archéologue allemande ayant rencontré des traces de murailles similaires dans le sud karstique de l'Allemagne !
En Provence , on estime que des murailles protohistoriques existaient avant les Romains mais ont été détruites ou recouvertes par leur civilisation et l'agriculture des siècles suivants !
La chance , dans le sud-ouest , c'est que les habitants après la conquête romaine sont descendus dans les vallées laissant en place ces fortifications sans utilité . . .
des villages sont apparus ,entourés de champs que l'on a épierrés lors de l'expansion démographique au XIXe siècle , on a alors bâti des pierriers (cayrous) construit des murettes d'épierrage et parcellaires et il n'y a que quelques dizaines d'années que quelques . . . . ont déclaré sans aucune preuve que tout cela ( terrasses fortifications , chemins etc. ) datait du XIXe siècle !
Mais je me rends compte que dans la mémoire populaire inconsciente , on n'y croyait pas trop , les anciens du terroir ont accueilli cet ouvrage avec bienveillance et intérêt et sont fiers d'habiter ces lieux ! Après discussions avec les préhistoriens qui se rangent à mes hypothèses et dans l'attente de confirmation par des fouilles , il semblerait que l'on puisse dater ces murailles entre l'âge du fer et la conquête romaine en gros 500 ans durant lesquels on a bâti , utilisé , habité , fortifié ces causses .
Vous pouvez commander cet ouvrage en MP merci !

[DT]

Salut à tous,
Salut BERTRIX,
Cette érosion des pierres, surtout en milieu karstique, montre l'ancienneté de la pierre, pas de la construction.
L'histoire est faite souvent de réemploi.
Nombreux dans ma région sont des murs de délimitation de villas constitués de pierres récupérées, entre autres des pierres volcaniques, genre pierre ponce, qui datent du primaire.
Ces villas datent-elles de l'ére primaire ?
A+

[Muskull]

Bonjour,
"les pierres ponce flottent, c'est des pierres, donc les pierres flottent" Je ne sais plus qui a sorti cet argument frappant sur la faiblesse des processus logiques déductifs mais il va de soit qu'une pierre, ou plusieurs ne peuvent dater une édification.
La datation peut être trouvée dans les liens, le substrat entre les pierres, mais si les archéologues ne s'y intéressent pas c'est peut-être que les tests ont déjà été faits et classifiés, non ?

[BERTRIX]

Salut à tous,
Salut BERTRIX,
Cette érosion des pierres, surtout en milieu karstique, montre l'ancienneté de la pierre, pas de la construction.
L'histoire est faite souvent de réemploi.
Nombreux dans ma région sont des murs de délimitation de villas constitués de pierres récupérées, entre autres des pierres volcaniques, genre pierre ponce, qui datent du primaire.
Ces villas datent-elles de l'ére primaire ?
A+

Salut ! Le phénomène de karstification que j'évoque et que je montre en photo est présent sur TOUT le dessus de la muraille , sur toutes les pierres de surface et bien entendu sur certaines de ces pierres ramassées pour construire qui présentent parfois une karstification très ancienne , très ravinée mais doublée de celle montrée sur la photo il n'y a donc aucun doute sur l'action chimique très homogène question datation en surface !
Comment peux-tu penser qu'à ce niveau d'observation je puisse prendre une pierre isolée pour parler d'un tout ? , sans demander la confirmation par un géologue ?
me conseilles-tu donc de dater ces murailles du Jurassique ?

[Hervé]

Et moi, je conseil tout simplement de lire le livre de Bertrix

[BERTRIX]

J' ajoute un petit schémas pour tenter d'expliquer pourquoi toutes ces murailles basses et larges ont une pente ( d'origine ) d'une quarantaine de degrés vers l'extérieur !
Sans doute s'agit-il de garder une position de protection pour le défenseur tout en laissant l'assaillant à découvert , celui-ci étant de plus en état d'inconfort de combat s'il tente d'escalader . . . y avait-il en plus une palissade ( arbres couchés aux branches acérées ) au sommet ?

[DT]

Salut à tous,
Salut BERTRIX,
C'est gentil de faire une rampe d'accès pour les assaillants.
A+

[BERTRIX]

Salut à tous,
Salut BERTRIX,
C'est gentil de faire une rampe d'accès pour les assaillants.
A+

Salut ! et merci pour l'excellente blague
Je m'étais bien dit un petit moment : que ce n'était pas très malin de construire des murailles avec une pente vers l'EXTÉRIEUR ! manquait -on à ce point de niveaux ou de bon sens ? et ce dans des lieux très différents , on en signale il me semble sur ce forum dans le Jura mais je n'en retrouve pas le message !
Si tu as une meilleure idée ( plutôt que vain sarcasme ) que l'hypothèse que je propose elle sera la bienvenue !
Mais pour l'instant , nul ne voit une autre époque ou une autre raison pratique de réaliser ces larges murailles assez basses , penchées toujours avec la même pente ce qui exclut l'épierrage ! ce serait bien le phénomène culturel d'un peuple et non de paysans !
Ces murailles ne sont pas bâties comme ça par hasard ! elles semblent toutefois implantées en deuxième ligne ( "escaladables" justement par les défenseurs en mouvement de repli ? )
Sinon , si tu as un ennemi derrière un mur simple , comment tu fais pour l'atteindre ? si tu montes sur le mur tu es une cible !
Alors que l'assaillant est à l'abri , tu ne sais même pas combien il y en a , ni ce qu'il fait ( démonter le mur par exemple )