http://forum.arbre-celtique.com

de **camille** » Mer 18 Aoû, 2004 17:02

Bonjour,

Même si ce n'est pas "celtique",puis-je ajouter pour ceux qui s'interessent au site de Menez Dregan:
--Les hommes étaient des "néandertaliens" du type "Colombanien"'(Du nom du village de St Colomban dans la baie de Quiberon). Ils connaissaient le feu : 480.000 B.C.-un des plus anciens connus-(Y. Coppens)
--Plutôt qu'une dent d'éléphant , n'est-ce pas une dent de mammouth ?
--Pourquoi parler d'"imitations " de perles de verre égyptiennes? Ne s'agit-il pas de "véritables" perles égyptiennes que les navigateurs-commerçants phéniciens utilisaient à l'âge du bronze en guise de troc?

Camille

de **Muskull** » Mer 18 Aoû, 2004 18:57

Bonsoir Camille

Petit télescopage chronologique.
Les locataires de la grotte marine de Menez Dregan étaient des homo érectus ou habilis. La mer à cette époque était à plus de 2 km et le climat quasi africain (hyènes, éléphants, perissodactyles...)
Les néanderthaliens interviennent bien plus tard, à la fin d'une glaciation, au paléolithique moyen vers - 165 000 ans, c'est aussi le temps du gigantisme de la faune et des mammouths.

Pour les archéologues ce sont bien des "imitations". Faites par les phéniciens et venues par mer, c'est peu probable, c'est beaucoup plus tardif que la fin du néolithique. Reste une "échappée" de la route de l'ambre du temps des "gobelets maritimes" ou un éventuel explorateur italiote ou ibère bien antérieur a Himilcon et Pythéas...

Je ne sais pas si le "traçage" de ce genre de production a été réalisé, c'est possible mais j'ai oublié de demander le mail de l'archéologue qui fouillait à la pointe du Souc'h.

Un sujet de roman vous dis-je !

de **lopi** » Mer 18 Aoû, 2004 19:10

zon pas de code barre les pierrailles? :98:

de **Muskull** » Mer 18 Aoû, 2004 19:17

Non, mais elles sont sûrement datées mais l'information me manque, rien de précis n'a été publié en ce sens à ma connaissance.

Yep ! C'est pas moi qui vais écrire le roman ! :95:

de **lopi** » Mer 18 Aoû, 2004 19:25

Un nom : Henri Cabillic joignable à la mairie de Plouhinec passionné d'histoire locale, en relation avec les fouilleurs
Pas encore d'écrivain public dans le cap et ses zones frontalières...
Lopi

de **Muskull** » Mer 18 Aoû, 2004 19:41

Merci Lopi !

J'y retourne pas avant Mai, mais le téléphone existe et il a sans doute un mail le "cousin"... :wink:

Ben moi je suis un écrivaillon très public sur l'arbre mais c'est vrai qu'on est un "tout petit peu" avant les "celtes" sur le coup... :lol:

de **camille** » Ven 20 Aoû, 2004 17:42

Bonjour à Muskull & al,

Pour garder ouverte la parenthèse de Menez-Dregan et pour ceux qui s'interessent à ce site, ils trouveront des informations dans "Prehistoire de la Bretagne" par GIOT/MONNIER et L'HELGOUAC'H (Pages 96 à 102).

--Si on retient la datation 480.000 B.C., nous sommes bien en présence d'"homo erectus", de ceux qui s'étaient fait piéger en Europe par les glaciers et qui évoluèrent pour donner naisance à partir de 500.000 B.C. env. à l'"homo néandertalensis"( leurs traces ont pratiquement toutes été trouvées dans des cavernes du genre de Ménez Dregan).
--dont acte pour la "dent d'éléphant" ( voir page 101 ci-dessus).
--Pour ce qui est des "perles égyptiennes", c'étaient là un objet de troc courant pour les marins-commerçants phéniciens, avant même qu'ils ne fondent Cadix (vers 1.100B.C.) comme base avancée de leurs expéditions en Atlantique nord en quête d'étain et d'ambre ( le périple du Carthaginois Himilcon date de 550 B.C. et le voyage sans suite du Massaliote Pythéas de 325 B.C.). Rien ne permet de dire que ces perles ne soient pas véritables et qu'il s'agisse d'imitations! (Je n'ai pas connaissance de compte-rendus de fouilles).

Camille

de **Muskull** » Ven 20 Aoû, 2004 18:36

Bonsoir

L'on a retrouvé quelques gobelets campaniformes dans les dernières expressions des sépultures collectives néolithiques en Bretagne (cairns et donc dolmens).
L'influence de la culture Campaniforme commence à se faire sentir vers - 2500 et les sépultures collectives sont abandonnées assez rapidement pour des sépultures individuelles. D'après certains archéologues la diffusion du campaniforme "maritime" viendrait d'une culture située entre le Danemark et l'embouchure du Rhin qui se livrait (déjà) à des négoces maritimes en Manche, mer du Nord et Atlantique...

Donc, ces perles, s'il s'agit de "verroterie pour les sauvages" phéniciennes supposerait que le dolmen à été réutilisé près de 1500 ans après son scellement, ce qui me semble peu probable...
Mais l'enquête est en cours. :95:

Marins du Nord ou marins du Sud, That is the question ?

de **camille** » Lun 23 Aoû, 2004 16:27

Bonsoir Muskull,

L'enquête suit son cours!!!

Lors d'un séminaire de J.Guilaine consacré au vase campaniforme, L.SOLANOVA (Chercheur au CNRS) a trés clairement montré (je résume):
--1/La "zone atlantique" a joué un rôle non négligeable à sa naissance à la fin du 3ème millénaire avec 2 régions phares: La Bretagne et le Nord Portugal
--2/Le décor campaniforme standard était de contexte littoral bien loin de l'axe Rhin-Rhône avec lequel il y a peu de jalons.
N.B.: le représentant danois (ou hollandais, je n'en ai pas souvenir)en est convenu.

Par ailleurs une observation similaire a été faite dans des dolmens de la Péninsule ibérique (Mme P. Bueno Ramirez) où des perles d'ambre ont été trouvées dans des vases sans pouvoir préciser scientifiquement l'origine de l'ambre?

Donc ces perles........??????

A suivre

Camille

de **Muskull** » Lun 23 Aoû, 2004 17:20

Bonsoir Camille

Désolé de ne pas avoir plus d'information aussi rapidement mais j'ai tout simplement oublié d'en parler à l'archéologue qui fouillait le Souc'h cet été. Je n'ai pas non plus ni son nom ni son adresse mail.

Lopi est plus proche que moi du site et je pense qu'il peut en savoir plus, plus vite que moi...
Dis-toi que tu a affaire à un ours du Cap et que je suis très lent dans l'acquisition des informations parce que je me dois de les vérifier...

Ces perles sont restées là plus de 4000 ans, ce n'est pas en un jour que s'est fait notre monde et la solution de tous ses problèmes mettra sans doute tout aussi longtemps. Nous sommes les "primitifs" des générations futures et c'est pourquoi certains sites archéologiques sont scellés dans l'espoir que d'autres technologies puissent le rendre "transparentes".

L'ours du Cap dit simplement que la technologie ne peut rien résoudre du "drame" humain, elle peut donner des signes de mémoire mais c'est la mémoire de l'humain, dans le présent, qui donne sens à la vie...

Les "perles", il faut plonger pour les trouver, plonger en mémoire, décrypter l'histoire des idéologies et trouver les perles qui ont sens. :wink:

de **camille** » Mar 24 Aoû, 2004 11:43

Bonjour Muskull et merci pour cette belle réflexion.

Le "rescapé de Téviec" rappelle à l'"ours du Cap" cette "perle" (de C.Bernard je crois me souvenir):
"On trouve sans chercher parcequ'on a longtemps cherché sans trouver"

Alors.......faisons preuve de persévérance, vertu bien connue des Bretons!!!

Cordialement

Camille

de **ejds** » Mar 12 Oct, 2004 11:55

La préhistoire humaine
S’il est une aventure qui captive les hommes, c’est bien celle de ses origines : l’histoire de l’Humanité ou quand l’EDEN était sur TERRE : :shock:

http://www.geologie-info.com/articles.p ... rehistoire

Chronique des civilisations disparues
Mais nombreuses, sont dans la tradition populaire, les légendes se rapportant aux peuples de la mer. Mais, il ne s’agit le plus souvent que d’une seule et même légende aux multiples versions. Tant de pays entourent les mers du globe.
Les légendes sur l’origine des enez, insulae, isles, islands, isola…, sont plus rares et moins détaillées que celle des engloutissements des pays et de leurs villes; parfois au reste elles n’en forment qu’un incident. L’histoire des inondations, c‘est aussi l’histoire des basses isles, des presqu’îles anciennes réelles ou imaginaires, et qui font rêver, et certaines sont les débris gardant en mémoire les contrées ou les cités que la mer a, sans vergogne, submergé.

Les lsles Anciennes et leurs populations
Anciens vestiges des civilisations passées, pour la plupart englouties sous les eaux de l'Atlantique, on en trouvait autrefois au large de la vieille Celtie, dans le creux de ses baies, de ses golfes et à la pointe de ses caps ou d’autres encore perdues parmi les brumes.
Chrétien de Troyes rapsodie sur Ys et ses plaisirs; et Ys sert aussi inlassablement d’assise aux vieux contes populaires armoricains.
En françois : :shock:

http://lyonesse.free.fr/histoire.html

Le même en anglois : :shock:

http://www.fictionwise.com/ebooks/eBook3110.htm

ejds

de **Gwalchafed** » Mar 12 Oct, 2004 12:38

Le site en français que tu nous lie résume le background d'un roman....je me demande ce qu'il vient faire ici, sans vouloir t'offenser...

de **Sogoln yg Ysca** » Mer 13 Oct, 2004 12:49

Le cycle de Lyonesse de Jack Vance.

Très bonne trilogie où l'auteur se fait plaisir en nous narrant les aventures rocambolesques et épiques d'éventuels lointains cousins d'Arthur dans une hypothétique île d'Hybras.

C'est bourré de références (Shakespeare, Chrétien de Troyes et autres) et de clins d'oeils mais ça n'a jamais vocation à être pris au sérieux comme réfernce de culture celtique.

(surtout quand on voit comment y sont présentés les dirigeants celtes du "royaume de Goidélie" !)

de **mikhail** » Mer 13 Oct, 2004 17:21

Il y a d'autres "cycles" dans l'abondante bibliographie de Jack Vance, bien traduite en français. C'est un conteur exceptionnel, avec une invention foisonnante toujours au service du récit. Il a réellement bourlingué sur toutes les mers avant de poser le sac à terre et de devenir écrivain.
Rien de proprement celtique, mais c'est un régal quand même.
J'ai un faible pour la série des quatre volumes de "La station d'Araminta" aux éditions Pocket.

mikhail

http://forum.arbre-celtique.com

Ys-torique ?

Les lsles Anciennes

Qui est en ligne