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de **Pan** » Jeu 09 Sep, 2004 13:09

Tu m'en veux? Je devrais la mettre en veilleuse à ton avis? Suis-je trop péremptoire? Ce n'était pas mon souhait, aussi je présente mes excuses, humblement. :cry:

de **Sionnach** » Jeu 09 Sep, 2004 18:25

Comme je l'ai dit plus haut à propos de l'escarboucle:

D'autres sources y voient un symbole féminin (le rouge des menstrues) puisque la vouivre se baigne à intervalles réguliers (à la pleine lune..) et dépose son oeil sur la berge avant de se baigner. Je suis moins convaincue par cette interprétation mais ça se tient..

Avec l'explication du serpent "mordant" je suis déjà mieux éclairée... mais c'est la première fois que j'en entends parler. Je vais creuser ça.

de **Muskull** » Jeu 09 Sep, 2004 19:56

La Vouivre avait l'escarboucle au front, en "tête d'elle même", le fait qu'elle la pose avant de se baigner est simplement sens symbolique que ce rubis ne pouvait connaître l'eau sans se dissoudre et perdre son "feu du ciel".
Nous avons là un signe de l'oubli ou de l'abandon du plus précieux lorsque nous nous laissons aller aux délices de l'eau "matérielle" car elle est souvenir
D'une autre "eau"...

Nous pouvons toujours regarder le symbolisme dans une forme "à l'envers" où priment les évènements vivants et "matériels" mais l'humain fait "traditionnellement" de boue et de "souffle" ne saurait avoir qu'une vie "du bord de l'étang (de l'étant) où sa seule option de valeur serait le vol d'une pierre précieuse à une créature merveilleuse.

de **Pan** » Ven 10 Sep, 2004 18:30

Sionnach a écrit:Comme je l'ai dit plus haut à propos de l'escarboucle:
D'autres sources y voient un symbole féminin (le rouge des menstrues) puisque la vouivre se baigne à intervalles réguliers (à la pleine lune..) et dépose son oeil sur la berge avant de se baigner. Je suis moins convaincue par cette interprétation mais ça se tient..

Avec l'explication du serpent "mordant" je suis déjà mieux éclairée... mais c'est la première fois que j'en entends parler. Je vais creuser ça.

En ce qui concerne les menstrues et la lune, il y a un vieil adage qui fait correspondre les menstrues de jeunes filles avec la nouvelle lune et celles des vieilles filles avec la pleine ou vieille lune. Je n'ai hélas plus les références mais j'ai lu que des enquêtes avaient été faites là-dessus, à savoir que des femmes vivant cloisonnées (nonnes, toutes sociétés traditionnelles, ...) avaient une propention à s'autoréguler sagissant de la venue des règles.
Beaucoup de choses se savaient et se vérifiaient pendant le bugado (on appelle cela comme ça en Provence, con), càd la lessive au lavoir du village où coulait la source. On pouvait ainsi vite s'apercevoir d'une grossesse (abscence de sang!) et d'un enfant illégitime par exemple.

Or j'ai cru lire que la vouivre aimait à s'abreuver non loin de ces lieux aqueux publics. Voilà une belle structure: lieu humide, exclusivement féminin (l'homme y serait en danger, voyez sainte Agathe, 5 février!), où sang et eau se mêlent alors que des révélations peuvent y naître et où "l'on fait sa lessive" et enfin, femme-poisson-ailée (une sirène quoi) qui s'y désaltère! Sainte Véronique (patronne des menstruées) est fêtée le 4 février (l'ours est au 2, dans le Jura, "avoir ses ours" c'est avoir ses règles), une date possible de début de carnaval où tout ce qui est sanguin, après Mardi-Gras, est "fâcheux", le carné et le sang y sont prohibés.

Quant à Eve, le bon sens devrait remporter l'affaire: le serpent est phallique, on ne reviendra pas sur cette association, et ce n'est qu'après s'être "fourvoyé" avec le serpent que notre "Mère" s'est mis à saigner et à connaître son cornu de mari. Vînrent Caïn, puis Abel, ... puis après un autre sang, Seth qui, en hébreu (pardon :oops:

je recommence), signifie "fondement" pour ne pas dire c.l.

Il faudrait également regarder de plus près ces différents aspects:

-Frazer, le rameau d'or où il relate la conception traditionnelle et mythique d'ethnie qui voulait que le vagin soit un "nid de serpent".

-Plutarque, Vie d'Alexandre, Olympias, mère du rouquin, aurait été prêtresse des Mystères féminins de l'île de Samothrace et attirée près d'elle de grands serpents qui se lovaient dans le lierre dont elles se revêtissaient. Elle fut d'ailleurs connue de Zeus alors que ce dernier se fut transformé en serpent (Philippe cocu). Mais il y a aussi Marc aux longues oreilles.

-Tristan ne connaîtra Iseult qu'après avoir tué une guivre qui semait la ruine et la désolation en Irlande (thème de la terre gaste= femme menstruée, cf Méhaigné qui saigne et qui se baigne).

-Orphée et Eurydice. Cette dernière alors poursuivie par les élans de monsieur (il voulait enfanter un rouquin) se fit mordre par un serpent et descendît aux Enfers où notre "satyre" devait aller la rechercher sans "se retourner",... ah le rebours...

Voili voilo, ciao.

de **Muskull** » Ven 10 Sep, 2004 18:59

Hello !

-Tristan ne connaîtra Iseult qu'après avoir tué une guivre qui semait la ruine et la désolation en Irlande (thème de la terre gaste= femme menstruée, cf Méhaigné qui saigne et qui se baigne).

Ne pourrait-on pas voir sur ce thème une analyse jungienne où il faut avoir tué la "vieille reine", la mère en fait, pour pouvoir accéder "candide" à une autre image de la femme, jeune et "amoureuse"?
Une forme d'initiation post-adolescente ?
Mais alors que signifierait, dans le domaine celtique ancien et son analyse ce shéma ?

Peut-on trouver dans les mythes irlandais un signal fort en ce sens ? C.à.d. une mention d'un "tabou" sur le sang régulier des femmes ?

de **Fergus** » Ven 10 Sep, 2004 19:38

j'ai lu que des enquêtes avaient été faites là-dessus, à savoir que des femmes vivant cloisonnées (nonnes, toutes sociétés traditionnelles, ...) avaient une propention à s'autoréguler sagissant de la venue des règles.

Oui, j'ai même vu, dans un reportage télévisé, des zoologues (femmes) néerlandaises synchroniser leurs règles avec celles des guenons (oran-outangs, gorilles ou chimpanzés, je ne sais plus) dont elle s'occupaient.

de **Gwalchafed** » Ven 10 Sep, 2004 20:42

En effet les êtres humains captent les hormones et les phéromones émises par d'autres êtres vivants, et donc les cycles féminins tendent à se synchroniser petit à petit ; et il n'y a pas de synchronisation avec une phase de la lune particulière. C'est relativement bien connu dans les pensionnats de jeunes filles à faibles chambrées.Mais cela a d'autres applications, comme dans l'approche amoureuse, la fête et d'autres choses collectives.

de **Marc'heg an Avel** » Ven 10 Sep, 2004 20:44

Puisqu'il est question de vouivres menstruelles, je voudrais simplement citer le film : Les Valseuses, qui, en dehors du fait de coller à certains fantasmes des jeunes de l'époque, a introduit aussi la question de l'absence de règles pour une femme incarcérée depuis de nombreuses années.

Et là, effectivement, c'est sérieux, quoi qu'on puisse penser du reste du film. :!:

Le personnage de la femme en question était joué par Jeanne MOREAU qui, à sa sortie de prison, s'est laissée (volontairement !) séduire par deux jeunes hommes en goguette, précisément en espérant voir revenir sa féminité perdue, représentée ici par l'absence de règles.

... ET c'est pourquoi elle s'est suicidée, le lendemain matin, par arme à feu, dans le vagin.

Car la vie, c'est ça ... aussi.

Et l'absence de vie, pour certaines personnes, c'est comparable à la mort.

JC Even

de **lopi** » Sam 11 Sep, 2004 7:59

Hello,
juste au passage un beau site avec dragons au programme
http://mapage.noos.fr/piling/art/art_sommaire.htm
A+
Lopi

de **Sionnach** » Lun 13 Sep, 2004 10:57

Quant à Eve, le bon sens devrait remporter l'affaire: le serpent est phallique, on ne reviendra pas sur cette association,

Et pourtant le serpent est très souvent l'élément féminin, c'est bien pour cela que cette association m'intrigue

Peut-on trouver dans les mythes irlandais un signal fort en ce sens ? C.à.d. une mention d'un "tabou" sur le sang régulier des femmes ?

Bonne question Muskull!

de **Pan** » Lun 13 Sep, 2004 11:22

Sionnach a écrit:
Quant à Eve, le bon sens devrait remporter l'affaire: le serpent est phallique, on ne reviendra pas sur cette association,

Et pourtant le serpent est très souvent l'élément féminin, c'est bien pour cela que cette association m'intrigue

Et pour cause!

L'image simple de la sirène anguipède, des femmes mélusiennes, ne vous évoque-t-il pas un coït?

J'ai tendance à voir rouge :lol:

, je sais, mais ce sont des "réflexes" que le monde adulte ne comprend plus. Pour étayer ce que je tente de vous faire voir, je reprendrai l'interrogation d'un de mes neveux quand, pour la première fois, il a vu le dessin d'une sirène: "Tonton, qu'est-ce qu'elle a la dame dans le trilili?"

Cela, je peux vous dire que ça ne trompe pas, les psy l'ont assez étudié. Pourquoi vouloir trouver dans des symboles simples et évocateurs des schèmes et des concepts à vous tordre les neurones?

Rendez-vous compte de la peur que les Anciens avaient de ce flux sanguin régulier chez la femme! Ce n'est pas anodin que de perdre du sang surtout dans les sociétés où l'âme est dans le sang! Voyez les mélancoliques, notamment Marie-Madeleine, cette velue qui n'est pas devenue par hasard la sainte patronne des lépreux (cf quartiers de la Madeleine et les associations continuelles dans l'antiquité entre sang menstruel et maladie de peau). On connaît les problèmes de peau de tous ces reptiles, la mue et l'immortalité.

Mais loin de moi l'envie de vous convaincre, vous avez raison de vérifier et de méditer là-dessus. Bon courage pour la suite.

de **Muskull** » Lun 13 Sep, 2004 11:52

Cela, je peux vous dire que ça ne trompe pas, les psy l'ont assez étudié. Pourquoi vouloir trouver dans des symboles simples et évocateurs des schèmes et des concepts à vous tordre les neurones?

Ben euh... pit-être parce que les mythes (et leurs figurations) ont plusieurs niveaux d'interprétation... c'est grave docteur ? :lol:

Une femme anguipède peut tout simplement signifier "Morgane" en une sorte de forme hiéroglyphique. Dans les représentations romanes elles se tiennent souvent les cheveux étalés dont les ondulations sont très ondulatoires.

Nous connaissons la force du symbole matriciel dans les religions du Livre, le Christ est souvent représenté sortant de la "mandorle".
Ce symbole peut donc aussi représenter le jaillissement des eaux, annonciateur de "naissance"...

A un autre niveau cette image (sirène bicaudale) peut représenter un confluent souvent lieux d'établissement de communautés humaines pour leur fertilité... Etc...

Mais il n'y a rien de contradictoire entre les différents sens, une femme qui "saigne" pour la première fois n'est plus un enfant...

de **Sionnach** » Lun 13 Sep, 2004 13:12

Pourquoi vouloir trouver dans des symboles simples et évocateurs des schèmes et des concepts à vous tordre les neurones?

Justement parceque c'est simple et complexe à la fois. Sinon pourquoi retrouverait-on les mêmes mythes dans la plupart des civilisations connues?

Serpent: Ouroboros, le cycle de la vie, l'éternité,..., la renaissance, la mue, la création, la naissance du monde (Tiamat, Jormungandir,...)

Voilà résumé en qqs mots les mythes les plus anciens qui soient et qui vont bien plus loin qu'une simple évocation phallique.

Quant aux sirènes à deux queues elles seraient aussi une évocation de la fécondité, puisqu'on en trouve en train d'accoucher d'un nouveau-né.

Il y a aussi des serpents-symboles hermaphrodites, on est pas sortis de l'auberge là! :wink:

de **Pan** » Lun 13 Sep, 2004 13:26

Muskull a écrit:
Cela, je peux vous dire que ça ne trompe pas, les psy l'ont assez étudié. Pourquoi vouloir trouver dans des symboles simples et évocateurs des schèmes et des concepts à vous tordre les neurones?

Ben euh... pit-être parce que les mythes (et leurs figurations) ont plusieurs niveaux d'interprétation... c'est grave docteur ?

Une femme anguipède peut tout simplement signifier "Morgane" en une sorte de forme hiéroglyphique. Dans les représentations romanes elles se tiennent souvent les cheveux étalés dont les ondulations sont très ondulatoires.
Nous connaissons la force du symbole matriciel dans les religions du Livre, le Christ est souvent représenté sortant de la "mandorle".
Ce symbole peut donc aussi représenter le jaillissement des eaux, annonciateur de "naissance"...

A un autre niveau cette image (sirène bicaudale) peut représenter un confluent souvent lieux d'établissement de communautés humaines pour leur fertilité... Etc...

Mais il n'y a rien de contradictoire entre les différents sens, une femme qui "saigne" pour la première fois n'est plus un enfant...

Eh oui!

C'est très grave cher Muskull, mais là je suis en vacance, je pourrai t'obtenir un rdv pour samain, ok? :wink:

Dans les représentations romanes elles se tiennent souvent les cheveux étalés dont les ondulations sont très ondulatoires.

Oui, très important les cheveux détachés, ne pas lier avant de couper (métaphore agricole). Les femmes qui semaient avaient l'obligation de se détacher les cheveux (cf la semeuse sur nos regrétées pièces)=magie sympathique. Dans le judaïsme, pendant le bain rituel de purification, les femmes devaient avoir les cheveux dénoués. Les sirènes sont souvent représentées entrain de se coiffer (autre métaphore du bain purificateur que l'on donne aux plantes textiles, cf saint Blaise au 3 février!)
Une femme ne peut devenir prêtre dans le catholicisme car sujette à l'impureté (les sage-femmes avaient réputation de sorcière car toujours en contact avec le sang menstruel et donc interdite d'église, de messe et de confession). Un cheveux de femme menstruée tombant dans le calice pour l'eucharistie se transformait en serpent! La Gorgone qui pétrifiait= personnification de la menstruée, non?

Nous connaissons la force du symbole matriciel dans les religions du Livre, le Christ est souvent représenté sortant de la "mandorle".
Ce symbole peut donc aussi représenter le jaillissement des eaux, annonciateur de "naissance"...

La mandorle me fait plutôt penser à l'amande, donc à luz dans la tradition sémitique. L'os de résurrection qui sied à notre oint.

A un autre niveau cette image (sirène bicaudale) peut représenter un confluent souvent lieux d'établissement de communautés humaines pour leur fertilité... Etc...

Pour sûr, Muskull, ce sang est signe de fertilité, pas de doute!

Ben euh... pit-être parce que les mythes (et leurs figurations) ont plusieurs niveaux d'interprétation...

Je signe où? :lol:

Je suis dur de la feuille, je sais, mais j'en démorderai pas :twisted:

. Une femme anguipède, surtout sur le pourtour méditerranéen, est un symbole fort de la femme menstruée, dangereuse et à la fois salvatrice puisque, toujours, elle donne naissance aux plus illustres héros, rois et autres messies ou diablotins que nos mythes connaissent (cf message précédent).

Comme disait Brassens: "Quand on est c.., on est c.., et l'âge n'y fait rien à l'affaire". Aussi garderais-je mon bonnet d'âne et m'en irais griller au solstice pour être flagellé par mon guru qui me fertilise.

HI HAN

de **Pan** » Lun 13 Sep, 2004 13:33

Sionnach a écrit:
Pourquoi vouloir trouver dans des symboles simples et évocateurs des schèmes et des concepts à vous tordre les neurones?

Justement parceque c'est simple et complexe à la fois. Sinon pourquoi retrouverait-on les mêmes mythes dans la plupart des civilisations connues?

Serpent: Ouroboros, le cycle de la vie, l'éternité,..., la renaissance, la mue, la création, la naissance du monde (Tiamat, Jormungandir,...)

Voilà résumé en qqs mots les mythes les plus anciens qui soient et qui vont bien plus loin qu'une simple évocation phallique.

Quant aux sirènes à deux queues elles seraient aussi une évocation de la fécondité, puisqu'on en trouve en train d'accoucher d'un nouveau-né.

Il y a aussi des serpents-symboles hermaphrodites, on est pas sortis de l'auberge là!

Nos messages se sont croisés, je répondai à Muskull.

Que de représentations liées à la fertilité. Le phallus en grec est une pompe à âme et les Anciens croyaient que l'on pouvait procréer pendant les menstrues, Aristote disait même que l'abscence de sang menstruel pendant la grossesse s'expliquait par le fait que l'enfant s'en nourrissait!

Juste une question alors car je sens qu'on va s'égarer: que fait Mélusine dans son bain?

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