Donn, fils de Mider ?

[Fergus]

Si Donn est réellement "dubno", et s'il est fils de Midir, celui qui est le "frère" du Dagda dans la Courtise d'Etain, alors on a là un complexe de divinités d'en-dessous, ou de l'Autre Monde, qu'il faudrait étudier de plus près, et qui ressemble effectivement à Arawn, roi d'Annwvyn, dans le Mabinogi de Pwyll.
Comme Patrice, je pense qu'il n'y a pas de dieu de la Mort (en tout cas dans le domaine indo-européen), mais des dieux ou rois des morts.

Bodu la Corneille

[Dulovios]

Cette fois, il s'agit de Sterckx et de Guyonvarc'h.

Donn, fils de Mider, est-il également dieu des morts ou s'agit-il de deux Donn différents ?

Merci.

@+

Dulovios.

[Patrice]

Ah la la, dure question que celle du dieu des morts celte.
Donn est problèmatique car on ne sait rien de lui. Seul son nom peut nous renseigner. Donn et l'équivalent irlandais du gaulois Dumno/Dubno. Or Pierre-Yves Lambert donnait comme étymologie à l'Annwfyn gallois (le non-monde) "Ande-dubno": le sombre d'en dessous. Cette étymologie a été contestée par Guyonvar'ch (Magie, médecine, etc..., chez Payot). Xavier Delamarre a aussi fait une analyse linguistique qui portait sur les calificatif de la royauté avec les mots suivants:

[Sedullos]

A chairde,
pour moi, le dieu des morts est Ogmios/Ogme, prototype de l'Ankou breton et équivalent celtique du Yima védique, le premier mort, aspect que l'on retrouve dans la légende christianisée de l'Ankou.
Sed...

[Dulovios]

Merci.

Je pense que c'est Sterckx qui en fait un dieu des morts dans son Essais de dictionnaire des dieux, héros, etc...

Guyonvarc'h, dans Les fêtes celtiques en parle comme le fils du dieu Mider.

Oui, le Dagda et Hellequin... Très intéressant... De plus, la vision du Dagda marchant avec sa massue au milieu des Ulates, dans l'Ivresse des Ulates, n'est pas sans rappeler, il me semble, la vision d'Ordéric Vital...

Mais ne faut-il pas distinguer un dieu des morts d'un dieu de la Mort, il me semble que cette nuance, peut-être involontaire, existe, non ?

@+

Dulovios.

[Patrice]

Dieu des morts / Dieu de la Mort, la question est plus sémantique qu'autre chose. Connait-on vraiment un Dieu de la Mort? Je ne me suis pas vraiment penché sur le sujet mais j'ai l'impression que la Mort est plus une allégorie qu'autre chose, qu'on ne la retrouve pas dans les mythes indo-européens (mais je peux me tromper). Ainsi Hel est la déesse des Enfers scandinaves et non la Mort elle-même. Idem pour Pluton/Hadès. Chez les Celtes, encore une fois, nada... (mais là encore je peux me tromper...)

Patrice

[Fergus]

Ce qui est certain, c'est qu'il ne faut pas chercher à construire un catalogue bien ordonné des fonctions et des classifications dans le "panthéon" celtique. N'oublions pas que notre seule source a quand même été bien triturée par les moines chrétiens avant de nous parvenir. Mais plus encore, il me semble que les Celtes, comme les Indiens, avaient une conscience de l'unité fondamentale du principe divin, ou de la divinité, comme on veut, et que celle-ci se manifeste d'une manière "chatoyante" dans un certain nombre de personnages qui se recoupent les uns les autres, au gré des situations mythiques, et jouent des rôlent parfois équivalents. Au fond, Dagda, Ogma, Nuada sont identiques bien que divers, et s'unissent dans la grande divinité multi-fonctionnelle : Lug

[Curmisagios]

Je ne sais pas si Ogme est le dieu des morts, mais pour moi, c'est celui qui conduit les morts vers l'Autre Monde. Ce qui ferait de lui une sorte de dieu des enfers, non ? De plus, il me semble qu'il représente l'aspect sombre de Nuada, et non pas un avatar du Dagda.

[Patrice]

En fait, concernant l'Ankou, je me suis longtemp demandé quelle pouvait être sa parenté avec Hellequin, sans jamais oser publier quoi que ce soit sur le sujet. La conception de l'Ankou comme "premier mort" semble être tardive (Sébillot l'explique bien dans Le Folklore de France). Il semble, d'après la description de Cambry au XVIIIe siècle que l'Ankou à l'origine désignait l'intégralité de la procession des morts. De même, sur le mot Ankou lui-même, il est particulièrement, il est tout de même particulièrement surprenant que parmi les formes attestés du mot Hellequin en Normandie, en Touraine et en Pays Gallo, on trouve souvant Annequin, Annkin. C'est tout de même remarquablement proche de l'Ankou, non? Dans quelle mesure y at-il eu contamination et à quelle époque, c'est ce que je n'ai pu démontrer. Quoi qu'il en soit, pour moi, Hellequin et l'Ankou sont la même chose, et donc assimilable au Dagda.
Le rapport avec Ogmios existe pourtant, c'est vrai. Mais Ogmios ne pourrait-il pas n'être qu'un équivalant (un avatar) sombre du Dagda?

A+

Patrice

[Patrice]

Honnêtement, si l'on songe à la description donnée par Lucien d'Ogmios, çà me fait plus penser au Dagda qu'autre chose (notemment en raison de la massue).

[Patrice]

C'est un peu ce que je reproche à Guyonvarc'h: c'est d'être presque plus dumézilien que Dumézil sur certains points. Chez les Celtes, c'est un peu le basard en ce qui concerne les fonctions. Le Dagda peut très bien prétendre par certains aspects au titre de roi... roi des druides? Après tout, il est le père des dieux.

A+

Patrice

[Dulovios]

Oui, et ce qui est également intéressant, c'est le rapport à établir entre la charrette de l'Ankou et la charrette de la Mort d'Hellequin...

Pour poursuivre sur ce que tu disais hier à propos de l'Anfwyn, il me semble que cette notion d'Abîme Originel se rapproche aussi d'un autre Abîme Originel, soit le Ginungagap de la Tradition nordique.

Ginungagap est l'Abîme Originel dont les parois sont Niflheim et Muspelheim et au coeur duquel naîtront, les géants, les dieux, le monde, etc...

Helheim est un des neuf mondes de la Tradition nordique et le domaine des morts qui n'ont pas eu la chance de mourir au combat.

Très heureux de ces précisions supplémentaires sur le rapport Ankou/Hellequin.

@+

Dulovios.

[Curmisagios]

Salut Patrick.
Apparemment, on communique en direct.
Moi, ce que je sais d'Ogme, c'est ce qu'en dit Guyonvarc'h dans la Société Celtique. Il est un aaspect de la fonction royale et guerrière dans la tripartition indo-européenne, alors que le Dagada représente la fonction sacerdotale. Mais il y peut-etre d'autres interprétations possibles.

[Fergus]

Oui, la Perse est un domaine trop mal connu. L'héritage indo-européen y est fort, à travers Zarathustra, le mazdéisme et ses mages (dont trois allèrent, dit-on, reconnaître la légitimité traditionnelle d'un certain fils de charpentier), jusqu'à l'Islam chiite (en particulier ismaélien), bien plus ouvert et tolérant (contrairement aux apparences historiques récentes - mais les Talibans sont sunnites) que l'Islam majoritaire (= sunnite).
A lire : Henry Corbin, "En Islam iranien".

[Patrice]

Bien dit. Rien à ajouter. En Perse cela a abouti au zoroastrisme: un divinité majeure, créatrice (Ahura-Mazda) divisée en deux principes (un mauvais et un bon) eux-mêmes divisés en sous-unités (divinités mineures, anges, démons, etc...)
Un ouvrage chouette à lire sur le sujet: l'Avesta, bien sûr.

a+

Patrice