Shamanisme et religions

[Fergus]

Et moi, Pierre, je te réponds ceci :

Article 19
Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit.

Jusqu'à preuve du contraire, Mikhail n'a exprimé aucune opinion interdite par la loi.
La hiérarchie sociale est un fait, dans toute société humaine. L'égalité posée par la DDH est un principe moral, vers lequel on doit tendre. L'un n'empêche pas l'autre.

[Pierre]

Alors excuses moi,

J'ai du oublié de mettre l'article 30.


@+pierre

[Fergus]

Encore pô compris...

Toute idéologie, quelle qu'elle soit, génère ses fanatiques, ses intégristes et ses extrémistes qui, crispés sur la lettre, dénaturent l'esprit. "Pas de liberté pour les ennemis de la liberté ?"
Il y a les Droits de l'Homme...
Et il y a le droitdelhommisme.

[Hadañ drailh]

La religion des droits de l'homme a des commandements parfois bien obscures...

[Pierre]

Encore pô compris...

Toute idéologie, quelle qu'elle soit, génère ses fanatiques, ses intégristes et ses extrémistes qui, crispés sur la lettre, dénaturent l'esprit. "Pas de liberté pour les ennemis de la liberté ?"
Il y a les Droits de l'Homme...
Et il y a le droitdelhommisme.

Non, pas du tout.


L'article 30 rappelle qu'il ne s'agit pas "d'un voeux pieux", ni "d'une utopie", ni d'une chose "vers laquelle il faut tendre". Mais que s'y opposer, c'est enfreindre la loi. Ce texte ne supprime aucune liberté, il les protége.

Alors d'entendre dire que la "hièrarchie" est une fonction animale. Et que le président de la république en est le représentant. Ce n'est absolument pas la vision que j'ai des institutions.

Je ne reproche pas à Mikhail, d'avoir enfreint les droits de l'homme. Il ne l'a d'ailleurs pas fait. Le texte était pour montrer que la société humaine, avait quand même une vision plus évoluée de la hièrarchie, que celle d'une meute de chiens.

@+Pierre

[Fergus]

L'article 30 rappelle qu'il ne s'agit pas "d'un voeux pieux", ni "d'une utopie", ni d'une chose "vers laquelle il faut tendre".

C'est ton interprétation.
Je constate que l'égalité n'est pas une réalité sociale concrète.

[Pierre]

Egalité ?


Ne parlions nous pas de "hièrarchie".

Tu ne vas quand même pas me dire que la hièrarchie est la source des inégalités.

Fergus, nous avons encore un problème de longueur d'onde


@+Pierre

[mikhail]

Pierre,

Je me suis arrêté à l'article 1. Pourquoi ?
Tout simplement : comment le feras-tu respecter ?
Comment, simplement, l'élaborer et le promulguer, voire l'imposer ?
Car je note déjà le mot "doivent". Comment imposer ce devoir ? Tu sais aussi bien que moi que sans contrainte ce "devoir" ne serait qu'un voeu pieux...

Il y faut la loi, c'est à dire une organisation sociale et politique, une police et des tribunaux, bref une hiérarchie explicite ou implicite, laquelle repose largement, très largement, sur un consensus, lui aussi social et politique, en plus de la contraiente légale.
Obtenu démocratiquement chez nous, mais imposé dans les pays totalitaires. Il y a (il y a eu) pourtant, dans ces pays un consensus social au vivre-ensemble, sinon politique.

Il faudrai demander à Mr Chirac, s'il se considère comme le mâle dominant de la meute des français.

J'ai bien cité les mots : démocratie, politique. Ce n'est pas vraiment le cas d'une meute de chiens, ils n'ont jamais élaboré la trifonctionnalité indo-européenne, organisation sociale, politique et cosmique (G. Dumézil) de leur société, ni la moindre "politique". M. Chirac est indiscutablement un homme politique.

Bien sûr, chacun vit à son niveau d'aperception des problèmes ; pour éviter de prendre exemple dans le (ou la) politique, il y a la religion : certains en sont à la superstition, d'autres ont un vécu bien plus élevé, celui des mystiques ou des initiés.
Note : LE politique renvoie à l'essence, suivant Carl Schmitt. (1888 - 1985) ; ne pas confondre avec LA politique, qui en est l'exercice au quotidien... et dont on ne DOIT pas discuter ici. Encore la hiérarchie et la contrainte !

Les messages suivants (Pierre, Fergus) montrent le noyau du drame : la confusion de la morale et du politique.
La politique n'est pas immorale, sa morale est autre. Confondre sa morale individuelle et la morale politique est à la racine de la plupart des guerres inexpiables et de pas mal de totalitarismes.
Par chance (?) la France et l'Europe ont su distinguer entre les deux. Grâce à de nombreux auteurs, philosophes et juristes, dont Carl Schmitt et Julien Freund (1921 - 1993) (je ne connais que ces deux là parmi les grands juristes).
- sur Carl Schmitt (je ne l'ai pas lu ...) :
http://www.geocities.com/nomos_fr/
- sur Julien Freund :
http://www.ac-versailles.fr/PEDAGOGI/se ... elsol.html


mikhail

[Fergus]

Fergus, nous avons encore un problème de longueur d'onde

Oui, dans ce genre de débat, rien ne vaut le dialogue "pour de vrai", en chair et en os, devant une bonne cervoise. Je te fais signe dès que je monte chez les Ménapes ou aux environs (et tu es cordialement le bienvenu en pays biturigo-éduo-boïen).

[Muskull]

Hou !
De toutes façons vous avez raison, l'égalité est un leurre, jamais vous ne pourrez m'égaler, malgré tous les efforts que vous puissiez faire, en... modestie.

Nous avons une histoire comme ça :
Trois moines discutent depuis un moment en comparant leurs ordres respectifs...
Le franciscain tente une synthèse :
- Bon, je suis d'accord que les dominicains sont très forts en rhétorique et que les bénédictins font une liqueur parfaitement délicieuse, mais nous, les franciscains, pour l'humilité nous ne craignons personne...

Note 1 : C'est finalement amusant tous ces dicours sur la hiérarchie sur ce fil vu que les sociétés chamaniques sont considérées comme les plus "égalitaires" de l'histoire...
Jacques Cauvin dans "naissance des dieux, naissance de l'agriculture" développe justement comment les premières sociétés néolithiques développe une hiérarchie autour des premiers silos communautaires.
Une famille (un clan ?) plus maligne que les autres s'approprie le travail commun et pour le défendre, certainement sous prétexte de dangers extérieurs, crée une milice...
Tripartie déjà et fin de "l'âge d'or"...

Note 2 : Fergus a écrit que les expériences de "socialisme" ont toutes conduite au goulag et à la répression.
Pas toutes, celle des Karmates a duré trente ans avant "d'exploser" dans le missionariat fatimide. Celle de Makno a été détruite de l'extérieur, rouges et blancs confondus...
Je viens de relire une cinquantaine d'articles de l'E.U sur les "utopies" et une vingtaine d'autres sur la hiérarchie dans le monde animal (vertébré). Trop complexe pour en faire une synthèse mais c'est amusant, certaines sociétés se "calquent" au comportement d'un animal particulier et celà se retrouve dans les classes sociales (éclatées) du monde contemporain.
Du cheval au coq, de la vache au porc, du loup au renard...

Des fables d'Esope au Khaleli et Dimna indien, jusqu'aux fables de La Fontaine en passant par "Totems et tabous" de Freud, tout celà est une invitation à se laisser aller à la "substantifique moëlle" des contes traditionnels qui nous éclairent sur notre comportement passé, présent et à venir alors que le "je suis sérieux et fait un travail sérieux" que rencontre le Petit Prince (entre autres), relègue au domaine de l'enfance cette richesse pragmatique rendant possible un "regard sur soi" signifiant et évolutif.

De re-vivre cet âge d'or de l'enfance où nous nous nourissions des êtres aimés dans une nostalgie larmoyante n'est en rien "d'efficace" et nous engluons, cristallisons cette différence, quite à se nourrir de science fiction et de fantasy qui ne sont, somme toute, que des aliments pré-digérés des mythes et vérités vivants dans les contes traditionnels.
De la nourriture pour édentés...

Aussi nous trouvons nous "agressés" par certains et certaines qui ayant une vision naïve, voire puérile, des "élémentaires" traditionnels, tout simplement parce que nous avons cherché dans les sciences que notre social actuel dit "exactes" une réponse à ces questions essentielles non résolues de l'enfance.

Jalousie ? Je vous invite à reffléchir sur le syndrome "inclusion / exclusion" du processus conscient en son acte d'individuation.
"Cachez ce sein que je ne saurais voir !" n'a pas seulement un connotation sexuelle, merci Molière ! Mais un refus, comme s'il s'agissait d'une chute d'y revenir, à un sentiment naturel et périlleux d'inadéquation entre le monde "tel qu'il est" et le monde "tel qu'il devrait être" au regard de l'enfant.
C'est nous, ce n'est pas "lui" comme un ailleurs, un étrange dangereux...

Petit Muskull est avec petit Pierre, l'ami Pierrot, avec petit Lopi dont vous n'entraver que couic et petit Tecto, sage à ses heures...

Amicalement à tous, Muskullito...

[Gwalchafed]

Holà,
je reprends sur la hiérarchie animale : chez les dauphins il n'y a pas de leader non plus, mais un accord commun de faire un bout de chemin ensemble...

Non mais.

[Luernos]

oui mais les Dauphin sont encore des chasseurs ceuilleurs nomades...
pratiquant peut-être le Chamanisme ...

[Lilou]

La question en fait, pourrait être : en quoi les religions du néolithique était-elle chamaniques ?

Quelqu'un ici a t-il LU :
Les chamanes de la préhistoire
de Jean Clottes et David Lewis Williams
(edition la maison des roches)
???????????

Jean Clottes est préhistorien, a été conservateur général du pratrimoine et president du comité international d'art rupestre. IL est responsbale de l'étude scientifique de la grotte Chauvet

David Lewis Williams est archéologue et docteur en antropologie sociale, a été directeur du Rock Art Research Institute à Johannesbourg.

Dès 1996 ces deux hommes (pas des rigolos) prenaient le risque d'interpreter l'art rupestre à la lumière du chamanisme !

Lisez ce livre c'est edifiant !
et ça relance sur le sujet

[Luernos]

autrement pour revenir au chamanisme néolithique (en fait je n'ai rien trouvé de probant dans ma biblio... les auteurs sont très prudent la dessus)...

j'ai juste le sentiment que l'on peut peut être parler de chamanisme pour le courant danubien, qui reste encore très communautaire (habitat et inhumation) et ou il ne semble pas émerger de véritable panthéon...

mais pour la façade atlantique (mégalithes) on perçoit une société déjà hiérarchisée socialement avec des indices de panthéons (déesses mère puis plus tard principe d'idole masculine guerrière)...
il me semble que l'on n'est plus là dans le chamanisme...

[Luernos]

Dès 1996 ces deux hommes (pas des rigolos) prenaient le risque d'interpreter l'art rupestre à la lumière du chamanisme !

oui mais au néolithique avec la sédentarisation apparaissent de nouveau modes de vie et probablement de pensée...
nous sommes encore sur le schéma de société mis en place à cette période sédentarisation, production, commerce, propriété, hiérarchie sociale.... (travail, famille...etc )

les habitants de la grotte chauvet sont loin de ça dans le temps et dans l'esprit il me semble....