http://forum.arbre-celtique.com

Forum consacré à l'étude de la civilisation celtique

Vers le contenu


Recherche avancée

  • Menu
  •  Index du forum Index
     FAQ FAQ
     M’enregistrer M’enregistrer
     Se connecter Connexion
  • Liens
  •   L'Arbre Celtique
      L'encyclopédie
      Forum
      Charte du forum
      Le livre d'or
      Le Bénévole
      Le Troll
  • Annonces

  • Gaule
    Orient
    Express
  • Publicités
  • Recherche Google
  •  Google

  • Index du forum ‹ La civilisation celtique antique ‹ Mythologie / Spiritualité / Religion
  • Modifier la taille de la police
  • Imprimer le sujet
  • FAQ
  • M’enregistrer
  • Se connecter

Nechtan et saint Maudez

Forum consacré aux mythes ainsi qu'aux domaines de la spiritualité et de la religion...

Modérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice

Répondre
76 messages • Page 1 sur 6 • 1, 2, 3, 4, 5, 6

Nechtan et saint Maudez

Messagede Taliesin » Mer 26 Avr, 2006 14:29

Hello tudoù ! :D

voici ce que je viens de trouver dans "contes et légendes de Basse-Bretagne, 1856-1898" par Elvire de Cerny, Rennes, rue des scribes éditions, 1999(réed. de 1899), p. 17-19 :

"Saint Modez fit creuser un puits qui fournit avec abondance de l'eau au couvent, et à tous les vaisseaux qui y venaient puiser leur provision pour les campagnes et courses en mer.
Ce puits de saint Modez est célèbre dans toute la Bretagne Trégorroise par les miracles qui s'y accomplissent chaque jour ; ses eaux merveilleuses rendent la santé aux malades que la médecine abandonne, elles ont de grandes vertus pour les croyants. Le sceptiques même y sont attirés par les flammes qu'y s'en échappent à certaines époques de l'année. Son ouverture alors semble un immense bol de punch en flammes.
Voici un autre tradition sur ce puits de l'Ile-Modez. C'était du temps des guerres de Montfort et de Charles de Blois, un corsaire Anglais, le peuple dit Saxon, fit une course en la paroisse de Lan-Modez. Là, il apprit que dans l'île, habitée jadis par le saint, l'église possédait une très belle argenterie. Il prend un cheval sellé, le monte et suivi de ses meilleurs marins, il se rend dans l'île, la basse-mer permettait ce jour-là d'y aller à pied. Les habitants des côtes, en le voyant partir, comprirent son intention. Ils avaient été tant de fois témoins et victimes de ses forfaits, qu'il ne pouvaient douter de ses intentions et de nouvelles profanations. Ils se mirent à genoux et prièrent, invoquant la protection du saint Patron du pays.
Cette protection ne leur manqua pas.
Le misérable, après avoir pillé toutes les richesses de l'église, s'en retournait chargé de butin, quand il eut l'idée de revenir sur ses pas pour visiter le puits, où sans doute, les moines avaient caché des trésors.
Il revint donc vers la cour, approcha du puits et, se baissant sur l'arçon de la selle, il se pencha vers l'ouverture pour y découvrir les trous d'une cachette. Il sortit aussitôt, du fond du puits vénéré, une flamme claire et brûlante qui le réduisit en centres sur le dos du cheval qui n'eût aucun mal, et à l'instant, les marins du corsaire entendirent une voix sortir du fond de l'abîme. C'était saint Modez, mort depuis des siècles, venant du gouffre de l'eau reprocher à ces forbans leur impiété et leurs crimes. Ces hommes effrayés rendirent à l'église son argenterie et rentrèrent en leurs vaisseaux, et firent voile vers leur pays.
De nos jours encore, on ne fera pas à un breton coupable du moindre larcin, regarder au fonds du puits, tant est grande la crainte du châtiment qu'inflige saint Modez à celui qui retient injustement le bien d'autrui."

Je trouve que cela ressemble pas mal à l'histoire du puits de la Seghais, de Nechtan et de la Bòann. Cela ressemble aussi au récit iranien sur Apam Napat, gardien des eaux (voir Dumezil, la saison des rivières, mythe et épopée III). Bon, il manque des éléments, et c'est très christianisé, mais on retrouve des points communs : quelqu'un qui a commis une faute s'approche du puits et se fait cramer par le Feu dans l'Eau.

Je voulais savoir s'il avait été recueilli des versions originales en breton de cette légende, car ici, on a affaire à un récit de "seconde main", adapté et résumé en français par une érudite.

seconde question : il existe une légende concernant le Blavet (rivière du Mor-bihan) qui prendrait sa source dans "l'oeil de mer, véritable puits de l'abîme, communiquant d'une part avec les régions infernales, de l'autre avec les profondeurs de l'Océan. D'une seule poussée, l'oeil de mer aurait été capable d'amener le déluge universel, si Dieu n'avait, de ses mains, creusé le lit du Blavet pour déverser dans l'Océan le trop-plein de ses eaux [...] Il était d'usage chaque année qu'un enfant nouveau-né, nouvellement présenté aux fonts baptismaux, fut préposé à la garde des eaux, à l'orifice même de l'oeil de mer."

etc, je ne réécris pas tout. Cette légende a été publiée par l'abbé Cadic en 1900 dans "La paroisse bretonne de Paris". De même que pour la légende de saint Maudez, existe-t-il des versions originales recueillies en breton ?
Les Bretons sont plus grands et mieux proportionnés que les Celtes. Ils ont les cheveux moins blonds, mais le corps beaucoup plus spongieux.
Hippocrate
Taliesin
Membre actif
 
Messages: 1160
Inscription: Dim 01 Fév, 2004 17:19
Localisation: kreiz-Breizh
Haut

Messagede Marc'heg an Avel » Mer 26 Avr, 2006 20:45

Salut Taliesin,

Un rapprochement entre Maudez et le thème de la 'rivière', voila qui me réjouit.

cf une étude sur le Trieux :

"... Lanmodez, commune autonome détachée du plou de Pleubian, et située sur la rive ouest de l'embouchure du Trieux, en se basant sur une analyse de Loth, Noms de saints bretons, p 89, reprise en note par G.H. Dobble, Saints of Cornwall, part three, Saint Mawes, p 63 : " ... la forme originale - de Mawded - aurait pu être Magu-tid (= serviteur de Did)"

Il s'agit d'une recherche sur le fleuve Titus, identifié par GRENIER, avec lequel je suis d'accord, au Trieux.

JCE :)
"Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".

Hugues de Saint-Victor.
Marc'heg an Avel
Membre sanctionné
 
Messages: 4603
Inscription: Sam 30 Nov, 2002 13:12
Localisation: Bretagne / Trégor
  • Site Internet
Haut

Messagede Marc'heg an Avel » Jeu 27 Avr, 2006 16:34

Je continue sur ma lancée, car tu as peut-être mis le doigt sur une énigme intéressante sans le savoir.

Lanmodez est à l'embouchure du Trieux; c'est déjà dit.

Mais il se trouve quil y a sur l'autre rive de l'embouchure du Trieux l'ancienne commune de Plounez, paroisse primitive, paroisse-mère de Paimpol, et réunie à nouveau à cette dernière.

Bernard Tanguy exprime des doutes quant à son interprétation en *Plou-enez.

Il le compare à Ploneis, et évoque un vieux-breton *nith.

A propos de Neath / Castell Nedd, en Galles, ancien fort romain Nidum, il précise aussi que "le nom qu'il porte est celui de la rivière qui y passe".

Je vais scanner et mettre tout ça en ligne.

Da heulian, ac'hanta ! / A suivre, donc.

Ken ar c'hentan.

JCE :wink:
"Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".

Hugues de Saint-Victor.
Marc'heg an Avel
Membre sanctionné
 
Messages: 4603
Inscription: Sam 30 Nov, 2002 13:12
Localisation: Bretagne / Trégor
  • Site Internet
Haut

Messagede Marc'heg an Avel » Jeu 27 Avr, 2006 19:29

Pour saint Maudez, voici une liste établie en 1941 par la Sté d'Emulation des Côtes du Nord.

Répertoire des églises et chapelles ( ... des CdN), p. 134 :

"SECDN, 1941.
Répertoire des églises et chapelles

*************************

Éponyme et patron de : Lanmodez et de Saint Maudez ;

Patron de : Coatascorn, Duault; Hengoat, Landébaëron.

- Chapelles à Bréhat (détruite), Corseul, Evran, Grâces-Guingamp, (détruite), Haut-Corlay, Ile Maudez en Lanmodez, Lannebert (détruite), Lanvellec, Lézardrieux (détruite), Mégrit, Merléac (détruite), Pédernec, Penvénan (détruite), Plérin, Plestin, (détruite), Pleubian (détruite), Pleumeur-Gautier, Ploézal (détruite), Plouagat: (détruites), Plouaret (détruite), Ploubazlanec, Plouézec (détruite), Plounez (détruite), Plourac'h (en ruines), Prat (détruite), Quemper-Guézennec, Quemperven (en ruines), Saint-Adrien (en ruines), Saint-Agathon (détruite), Saint-Donan (détruite), Saint-Gelven (en ruines), Saint-Potan (détruite); Trébry (détruite).

- Statues à Bréhat, Chatelaudren, Kérity (Sainte-Barbe); Laniscat; Lannebert (N-D. de Liscorno), Lézardrieux (Kermouster), Minihy-Tréguier (Saint-Marc), Paimpol,, Paule (Saint-Eloi), Perret (Guermané), Pleubian (Saint-Antoine), Ploézal (Kerlivio), Plouzéc (Saint-Rion), Plouha (Sainte-Éugénie), Port-Blanc, Quemperven, Saint-Adrien, Saint-Gelven (détruite), Saint-Michel-en-Grève, Saint-Nicolas-du-Pélèm (Le Riollou); Senven-Léhart, Trédarzec (Traon Meur).

- Vitraux : Bréhat (N.-D. da Keranroux), Lézardrieux, Ploubazlanec, Saint-Gelven (N-D des Champs), Trédarzec.

- Ruisseaux de Saint-Maudez en Brélevenez,

- Fontaine Saint-Maudez en Paule, Coat-Maudez, an Saint-Adrien, Kermoda en Pleubian et Tréglamus, Maudez en Saint- Agathon:

- Chef conservé parmi les reliques de l'église de Plouézec.

--------------------------

On notera au passage le cas de Paule, qui me tient à coeur, comme chacun sait. Ce n'est pas l'eau qui y manque : l'aqueduc romain de Carhaix prenait sa source en cette commune.

--------------------------

Pour une publication en langue bretonne, voir une page du Buhez ar Zent que je vais mettre en ligne :

http://marikavel.org/documents/buhez-ar ... az-801.htm

Liamm bev / Lien actif.

On notera le dernier paragraphe (traduit du breton) :

"60 églises et chapelles ont été élevées en Basse-Bretagne en l'honneur de saint Modez; après saint Yves, il n'est pas un saint plus prié par les Bas-Bretons"

---------------------------

Pour les communes Plounez et Plonéis :

http://marikavel.org/bretagne/ploneis/accueil.htm

http://marikavel.org/bretagne/plounez/accueil.htm

Pages en construction.

JCE :wink:
"Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".

Hugues de Saint-Victor.
Marc'heg an Avel
Membre sanctionné
 
Messages: 4603
Inscription: Sam 30 Nov, 2002 13:12
Localisation: Bretagne / Trégor
  • Site Internet
Haut

Messagede Patrice » Jeu 04 Mai, 2006 9:29

Salut Taliesin,

Il faudrait que tu signales cette histoire à Gaël Hily, il en sera content, lui qui a travaillé sur ce motif du feu dans l'eau...

C'est un motif indo-européen. Georges Dumézil a écrit dessus, dans Mythe et Epopée, et tout récemment encore, Claude Sterckx et moi l'avons retrouvé dans la Vie d'Appolonios de Tyane: une fontaine de Tyane (Asie mineure), prive les parjures de l'usage de leurs yeux, de leurs mains et de leurs jambes, jusqu'à ce qu'ils aient expié.

A+

Patrice
Pi d'avri vaut fout' d'berbis
Avatar de l’utilisateur
Patrice
Administrateur
 
Messages: 3911
Inscription: Dim 01 Déc, 2002 14:40
Localisation: Noviomagus/Lisieux
  • Site Internet
Haut

Messagede Taliesin » Jeu 04 Mai, 2006 14:40

Salut les gens ! :D


j'veux bien, mais qui est Gaël Hily ??
Les Bretons sont plus grands et mieux proportionnés que les Celtes. Ils ont les cheveux moins blonds, mais le corps beaucoup plus spongieux.
Hippocrate
Taliesin
Membre actif
 
Messages: 1160
Inscription: Dim 01 Fév, 2004 17:19
Localisation: kreiz-Breizh
Haut

Messagede Patrice » Jeu 04 Mai, 2006 14:57

Salut,

Il est étudiant de Claude Sterckx.
Demande son adresse à Joël, il doit l'avoir.

A+

Patrice
Pi d'avri vaut fout' d'berbis
Avatar de l’utilisateur
Patrice
Administrateur
 
Messages: 3911
Inscription: Dim 01 Déc, 2002 14:40
Localisation: Noviomagus/Lisieux
  • Site Internet
Haut

Messagede Marc'heg an Avel » Ven 05 Mai, 2006 8:38

Salut,

On notera que le Blavet, qui coule au sud, prend sa source sur une ligne de crête, à proximité des sources d'un affluent du Trieux, de Léguer (vers le nord), de l'Hyères (affluent de l'Aulne, à l'est). Dans le secteur, au sud-est, se trouve la source du Trieux (coulant vers le nord).

On notera que le premier affluent important du Blavet s'appelle le Sullon, à proximité de Plussulien, à l'étymologie encore non affirmée, bien que des hypothèses pointent sur *Sul-. :wink:

cit. : "le Blavet (rivière du Mor-bihan) ... prendrait sa source dans "l'oeil de mer"

vérification sur carte : le lieu s'appelle Kerborn, près de St Houarneau.

Une borne, lieu de distance sur une route ? ou *b°rn = source ?

Or, un puits est un peu comme un oeil : un jour dans un cercle. On a aussi oeil < *sul-is.

J'avais lu quelque part l'analyse à propos des Cyclopes, qui ont un oeil au milieu du front : un volcan vu du dessus !

... Et l'Oeil regardait Caïn.

A suivre. A surveiller du coin de l'oeil, donc.

JCE :wink:
"Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".

Hugues de Saint-Victor.
Marc'heg an Avel
Membre sanctionné
 
Messages: 4603
Inscription: Sam 30 Nov, 2002 13:12
Localisation: Bretagne / Trégor
  • Site Internet
Haut

Messagede Marc'heg an Avel » Ven 05 Mai, 2006 9:00

Re,

B. Tanguy évoque un saint Sulian pour Plussulien. Saint connu en Galles.

Il évoque aussi "Outre qu'un document de 1321 par de l'église Saint-Sulian, l'édifice est encore en 1392 désigné sous ce nom dans des brefs d'indulgences délivrés par le pape en sa faveur et en celle de la chapelle de Notre-Dame de Sélédin, ruinée elle aussi par la guerre de Succession du duché".

-------------

Je vais donc tacher de resituer N-D de Sélédin, au nom peut-être évocateur. :wink:

JCE :)
"Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".

Hugues de Saint-Victor.
Marc'heg an Avel
Membre sanctionné
 
Messages: 4603
Inscription: Sam 30 Nov, 2002 13:12
Localisation: Bretagne / Trégor
  • Site Internet
Haut

Messagede Marc'heg an Avel » Ven 05 Mai, 2006 9:50

Re-Re,

Selon un dictionnaire des communes des CdN de 1860, ND de Sélédin serait rattachée à un établissement des Templiers.

Si en plus on mélange le celtique et le sémitique, on va pas s'en sortir ! :roll:

JCE :wink:
"Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".

Hugues de Saint-Victor.
Marc'heg an Avel
Membre sanctionné
 
Messages: 4603
Inscription: Sam 30 Nov, 2002 13:12
Localisation: Bretagne / Trégor
  • Site Internet
Haut

Messagede Taliesin » Ven 05 Mai, 2006 9:56

Mont a ra tudoù ? :D

Y a encore plus simple pour Kerborn = le village du borgne

Born = ce mot est un emprunt à l'ancien français "borgne" (1160), issu d'une racine prélatine *born, trou (A. Deshayes, dictionnaire étymologique du breton, p. 121)
racine prélatine = racine celtique, non ?
Les Bretons sont plus grands et mieux proportionnés que les Celtes. Ils ont les cheveux moins blonds, mais le corps beaucoup plus spongieux.
Hippocrate
Taliesin
Membre actif
 
Messages: 1160
Inscription: Dim 01 Fév, 2004 17:19
Localisation: kreiz-Breizh
Haut

Messagede Marc'heg an Avel » Ven 05 Mai, 2006 11:35

Re-Re

Le mot burn existe aussi en anglais; < OFris burna, MLG borne, born, MDu borne (Du. born), G. born, repr. a metathetic formof Germ. *brunnon, *brunnaz, appearing as OS, OHG brunno (Du. bron, G. brunne) ON brunnr, Goth brunna; of unknown origine.

Extrait de Onions : Oxford Dictionary of English Etymology.

(Fris = frison; Du = hollandais; OHG = Old Hight German), etc ...

En toponymie anglaise, nous trouvons de nombreux *bourne, à des endroits de sources.

Bourne, St Mary Bourne, Selborne, etc.

Il semble que *b°rn désigne une émanation naturelle.

S'il y a un puits, ouvrage maçonné, il faudrait revoir les relations entre Furrina d'une part et Fons d'autre part. Il me semble que cela a déjà été évoqué, et je crois même avoir lu quelque part une étude comparée entre Neptune et Fons.

Je vais tacher de retrouver ça.

JCE :wink:
"Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".

Hugues de Saint-Victor.
Marc'heg an Avel
Membre sanctionné
 
Messages: 4603
Inscription: Sam 30 Nov, 2002 13:12
Localisation: Bretagne / Trégor
  • Site Internet
Haut

Messagede Gwalchafed » Ven 05 Mai, 2006 13:59

et pourquoi n'y auraitil pas un rapport avec le participe passé born, c'est-à-dire né ?
_______________________________________
Gwalchafed
Avatar de l’utilisateur
Gwalchafed
Membre actif
 
Messages: 562
Inscription: Mer 05 Fév, 2003 18:24
  • Site Internet
Haut

Messagede Marc'heg an Avel » Ven 05 Mai, 2006 14:17

Salut Gwalchafed,

Le mot anglais born, correspondant au français né, dérive du verbe born, variante de l'ancien anglais boren, dérivé de bear : porter.

" ... born is now no longer associated with bear, the phr. to be born being an independant intr. vb. equiv. to F. naître, L. nasci; borne is retained in literary use for 'carried', 'endured'.

(cf. op. cit)

------------

le mot born = être né, en anglais, est donc au plus médiéval, mais anachronique de *b°rn = source d'au moins 1000 ans, si ce n'est plus.

Je pense qu'en Provence, tu devrais trouver des toponyme en *b°rn désignant des sources.

En lisant Dauzat et Rostaing, je vois même que Boron, en Territoire. de Belfort, serait issu de Boron, 1105, dérivé de born = source (v. Bords).

Sacré Robert de Boron. Encore un coup de Merlin ! :wink:

JCE :wink:
Dernière édition par Marc'heg an Avel le Ven 05 Mai, 2006 14:18, édité 1 fois.
"Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".

Hugues de Saint-Victor.
Marc'heg an Avel
Membre sanctionné
 
Messages: 4603
Inscription: Sam 30 Nov, 2002 13:12
Localisation: Bretagne / Trégor
  • Site Internet
Haut

Messagede Taliesin » Ven 05 Mai, 2006 14:17

Et pourquoi le nom d'un village breton serait-il formé à partir d'un verbe anglais ?

Quelles sont les formes anciennes pour Kerborn ?

c'est pas Robert de Boron ?

Le chuféré, par ses premières chaleurs, c'est traître :lol:
Dernière édition par Taliesin le Ven 05 Mai, 2006 14:20, édité 1 fois.
Les Bretons sont plus grands et mieux proportionnés que les Celtes. Ils ont les cheveux moins blonds, mais le corps beaucoup plus spongieux.
Hippocrate
Taliesin
Membre actif
 
Messages: 1160
Inscription: Dim 01 Fév, 2004 17:19
Localisation: kreiz-Breizh
Haut

Suivante

Répondre
76 messages • Page 1 sur 6 • 1, 2, 3, 4, 5, 6

Retourner vers Mythologie / Spiritualité / Religion

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 36 invités

  • Index du forum
  • L’équipe du forum • Supprimer les cookies du forum • Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB.biz


Accueil | Forum | Livre d'or | Infos Lègales | Contact 

IDDNSite protégé. Utilisation soumise à autorisationIDDN
Conception : Guillaume Roussel - Copyright © 1999/2009 - Tous droits rèservès - Dèpôts INPI / IDDN / CNIL(1006349) / SCAM(2006020105)