http://forum.arbre-celtique.com

Forum consacré à l'étude de la civilisation celtique

Vers le contenu


Recherche avancée

  • Menu
  •  Index du forum Index
     FAQ FAQ
     M’enregistrer M’enregistrer
     Se connecter Connexion
  • Liens
  •   L'Arbre Celtique
      L'encyclopédie
      Forum
      Charte du forum
      Le livre d'or
      Le Bénévole
      Le Troll
  • Annonces

  • Gaule
    Orient
    Express
  • Publicités
  • Recherche Google
  •  Google

  • Index du forum ‹ La civilisation celtique antique ‹ Linguistique
  • Modifier la taille de la police
  • Imprimer le sujet
  • FAQ
  • M’enregistrer
  • Se connecter

Erc - étymologie

Forum consacré à la linguistique ainsi qu'à la toponymie...

Modérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice

Répondre
98 messages • Page 6 sur 7 • 1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Messagede carmine » Lun 03 Juil, 2006 0:24

Je n'ai vu nulle part de Forcos chez les Latins pour l'instant, même si Phorkys est rendu en latin par Phorcus. Tu peux me dire où tu as trouvé ce mot?


Je n'ai pas lu les textes en latin, mais divers auteurs mentionnent Ovide, Vulcain, Varron, Servius..
Pour Varron, Forcus est le fils de Thoosa et de Poseidon.

Je ne suis pas sur pour forcos ou forcus. J'ai retenu le premier mais c'est peut être une erreur. Par contre je suis certaine de l'avoir vu orthographié avec un "f".

Orcus ne peut pas être rapproché des autres formes avancées.


J'ai cité Orcus pour le radical et parce que je suis persuadée qu'il y a un lien avec Phorkys et le porc, même si l'etymologie n'est pas la même. Puis je ne me méfie des certitudes étymologiques...

Sinon, Orcus est souvent présenté comme une divinité de la Mort, differente du Dieu des morts.

j'ai trouvé sur votre forum que orc signifie porc en viel-irlandais.
carmine
 
Messages: 30
Inscription: Jeu 04 Nov, 2004 14:49
Haut

Messagede Patrice » Lun 03 Juil, 2006 8:29

Salut,

Je ne suis pas sur pour forcos ou forcus. J'ai retenu le premier mais c'est peut être une erreur. Par contre je suis certaine de l'avoir vu orthographié avec un "f".


C'est Phorkys, sans doute dans une vieille traduction française. Le ph est latin.

J'ai cité Orcus pour le radical et parce que je suis persuadée qu'il y a un lien avec Phorkys et le porc, même si l'etymologie n'est pas la même.


Là, il te faudra quelques solides arguments pour avancer ça, car il n'est jamais question de porc en rapport avec Phorkys.

A+

Patrice
Pi d'avri vaut fout' d'berbis
Avatar de l’utilisateur
Patrice
Administrateur
 
Messages: 3911
Inscription: Dim 01 Déc, 2002 14:40
Localisation: Noviomagus/Lisieux
  • Site Internet
Haut

Messagede Muskull » Lun 03 Juil, 2006 16:33

Il existe un rapport mais symbolique dans le chant 13 de l'Odyssée :
Le port de Phorkys, vieillard de la mer, est sur la côte d'Ithakè. Deux promontoires abrupts l'enserrent et le défendent des vents violents et des grandes eaux ; et les nefs à bancs de rameurs, quand elles y sont entrées, y restent sans câbles. A la pointe du port, un olivier aux rameaux épais croit devant l'antre obscur, frais et sacré, des Nymphes qu'on nomme Naiades. Dans cet antre il y a des kratères et des amphores de pierre où les abeilles font leur miel, et de longs métiers à tisser où les Nymphes travaillent des toiles pourprées admirables à voir. Et là sont aussi des sources inépuisables. Et il y a deux entrées, l'une, pour les hommes, vers le Boréas, et l'autre, vers le Notos, pour les Dieux. Et jamais les hommes n'entrent par celle-ci, mais seulement les Dieux.

C'est en ce port qu'Ulysse fût déposé endormi à son retour en Ithaque par les phéaciens et c'est là qu'a son réveil la déesse Athéna lui conseille d'aller voir Eumée, le porcher :
Va d'abord trouver le porcher qui garde tes porcs, car il te veut du bien, et il aime ton fils et la sage Pènélopéia. Tu le trouveras surveillant les porcs ; et ceux-ci se nourrissent auprès de la Roche du Corbeau et de la fontaine Aréthousè, mangeant le gland qui leur plait et buvant l'eau noire.

Ce n'est certes pas de la linguistique mais la richesse symbolique de ces deux éléments me les a fait cite "en rapport". :wink:
Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible.
http://muskull.arbre-celtique.com/
http://thomascolin.fr
Avatar de l’utilisateur
Muskull
Membre très actif
 
Messages: 6848
Inscription: Sam 30 Nov, 2002 18:16
Localisation: Dans l'île...
  • Site Internet
Haut

Messagede carmine » Lun 03 Juil, 2006 18:01

Merci Muskull... :D de toute façon je préfère la symbolique à la linguistique... c'est moins compliqué! Et puis c'est par des légendes locales que j'arrive à établir ce lien.

J'ai essayé de retrouver le "lien etymologique" avec le porc. J'ai trouvé sur internet beaucoup de sites qui le relient au sanglier. Mais je ne suis pas certaine de pouvoir m'y fier. En fait, ils font parfois référence à R. Graves. Est ce qu'il est fiable pour la Grèce? c'est peut être chez lui que j'ai trouvé que phorkys signifiait verrat.

En plus, on trouve toutes les déclinaisons: phorkus, phorkos, phorkys, phorcys... :shock: d'après vous messieurs les linguistes laquelle doit on retenir?

Et est ce qu'il y a vraiment une grande différence entre le "ph" et le "p" seul? le second (porcus) ne peut pas venir du premier?

Merci.
carmine
 
Messages: 30
Inscription: Jeu 04 Nov, 2004 14:49
Haut

Messagede Pierre » Lun 03 Juil, 2006 18:28

carmine a écrit:En plus, on trouve toutes les déclinaisons: phorkus, phorkos, phorkys, phorcys... :shock: d'après vous messieurs les linguistes laquelle doit on retenir?


Aucune :lol:

En graphie latine ça devrait donner : Phorcus

phorkus : le "k" n'est pas latin

phorkos : le "k" n'est pas latin, plus le "o" qui est faux

phorkys : le "k" n'est pas latin, le "y" est en fait la lettre grecque upsilon.

phorcys : le "c" est bien latin, mais "y" est en fait la lettre grecque upsilon.

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-2571.htm

@+Pierre
Pierre Crombet
Fourberie en tout genre ... stock illimité :biere:
(outrecuidance sur commande uniquement)
Membre du Front de Libération des Dolmens et Menhirs....
Avatar de l’utilisateur
Pierre
Administrateur
 
Messages: 6363
Inscription: Sam 30 Nov, 2002 2:13
Localisation: Pas de Calais
Haut

Messagede Muskull » Lun 03 Juil, 2006 18:56

En fait, ils font parfois référence à R. Graves. Est ce qu'il est fiable pour la Grèce? c'est peut être chez lui que j'ai trouvé que phorkys signifiait verrat.


On peut se fier à R. Graves pour sa connaissance des mythes grecs mais se méfier un "chouia" de sa tendance à les historiciser. :wink:
C'était un poète et les scientifiques se défient des poètes :D
"Papiers ! Références ! balivernes que tout celà !" :lol:
Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible.
http://muskull.arbre-celtique.com/
http://thomascolin.fr
Avatar de l’utilisateur
Muskull
Membre très actif
 
Messages: 6848
Inscription: Sam 30 Nov, 2002 18:16
Localisation: Dans l'île...
  • Site Internet
Haut

Messagede Pierre » Lun 03 Juil, 2006 19:09

Muskull a écrit:C'était un poète et les scientifiques se défient des poètes :D



Salut Muskull,

Ca me rappelle l'histoire du poète qui nous conseillait de lire le dictionnaire au gout de persil :lol:

@+Fourbos
Pierre Crombet
Fourberie en tout genre ... stock illimité :biere:
(outrecuidance sur commande uniquement)
Membre du Front de Libération des Dolmens et Menhirs....
Avatar de l’utilisateur
Pierre
Administrateur
 
Messages: 6363
Inscription: Sam 30 Nov, 2002 2:13
Localisation: Pas de Calais
Haut

Messagede Muskull » Lun 03 Juil, 2006 19:51

Bof :?
Grand nombre de choses que nous "connaissons" de l'histoire viennent de poètes. Le fait historique exact et précis n'est qu'archéologique, sans interprétation idéologique, or la pensée et l'interprétation est 'toujours' idéologique (éducation, culture,etc.).
Il convient de garder une distance nécessaire entre sa propre conception de ce qu'est un fait, historique ou autre, et sa vision de la "réalité" qui ne peut être qu'un concept partiel et partial.
Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible.
http://muskull.arbre-celtique.com/
http://thomascolin.fr
Avatar de l’utilisateur
Muskull
Membre très actif
 
Messages: 6848
Inscription: Sam 30 Nov, 2002 18:16
Localisation: Dans l'île...
  • Site Internet
Haut

Messagede Patrice » Lun 03 Juil, 2006 21:28

Salut,

On peut se fier à R. Graves pour sa connaissance des mythes grecs mais se méfier un "chouia" de sa tendance à les historiciser. Wink
C'était un poète et les scientifiques se défient des poètes Very Happy


Graves est aussi fiable pour la Grèce que Markale l'est pour l'Irlande. Certaines sources sont... disons métamorphosées...

Dans ces noms, en fait, le "phi" grec (ph) est secondaire. La forme Porkos est sans doute la plus ancienne, c'est celle qu'on suivi les Etrusques lorsqu'ils l'ont adopté sous le nom de Purcéus.

Mais Pork- grec vient de Perk- indo-européen. Ca n'est donc pas un cochon.

A+

Patrice
Pi d'avri vaut fout' d'berbis
Avatar de l’utilisateur
Patrice
Administrateur
 
Messages: 3911
Inscription: Dim 01 Déc, 2002 14:40
Localisation: Noviomagus/Lisieux
  • Site Internet
Haut

Messagede carmine » Lun 03 Juil, 2006 22:18

merci pour vos réponses. :D

Est ce qu'il y a des représentations de Purcéus? je n'ai jamais vu ce nom. Mais ça serait intéressant si il portait une massue, comme les nombreux démons représentés ds les tombes. ça rejoindrait ce que tu dis.
carmine
 
Messages: 30
Inscription: Jeu 04 Nov, 2004 14:49
Haut

Messagede Patrice » Mar 04 Juil, 2006 9:23

Salut,

Non, il porte un trident. Pas de massue. J'aurais bien aimé aussi...

A+

Patrice
Pi d'avri vaut fout' d'berbis
Avatar de l’utilisateur
Patrice
Administrateur
 
Messages: 3911
Inscription: Dim 01 Déc, 2002 14:40
Localisation: Noviomagus/Lisieux
  • Site Internet
Haut

Messagede DT » Mar 04 Juil, 2006 11:58

Image
Image
Image

A+
Avatar de l’utilisateur
DT
Membre actif
 
Messages: 1013
Inscription: Jeu 13 Jan, 2005 19:54
Haut

Messagede Patrice » Mar 04 Juil, 2006 12:22

Salut,

C'est un peu raide, tes images, pour les citations...

Bref. Nous sommes d'accord pour voir que Purcius (j'ai écrit Purceus par erreur) ne peut pas venir de Phorkys. Ce que j'ai dis c'est qu'il venait de Porkos, forme plus archaïque que Phorkys, attestée chez Alcman.

On trouve Purcius dans le Lexicon iconographicum mythologiae classicae, VII, 1, à Phorkys (p. 398).
C'est au dos d'un miroir en bronze. On voit Purcius, brandissant un trident, poursuivre Persée (écrit Perse) alors que Minerve (Menrva) protège ceui-ci et qu'une autre divinité (Meanpe) observe la scène.

A+

Patrice
Pi d'avri vaut fout' d'berbis
Avatar de l’utilisateur
Patrice
Administrateur
 
Messages: 3911
Inscription: Dim 01 Déc, 2002 14:40
Localisation: Noviomagus/Lisieux
  • Site Internet
Haut

Messagede Pierre » Mar 04 Juil, 2006 12:37

Patrice a écrit:C'est un peu raide, tes images, pour les citations...


Oui, et celà n'aide pas beaucoup le moteur de recherche.

Φορκυς

Surtout qu'un simple copier/coller entre un traitement de textes et le forum permet de poster en alphabet grec....


@+Pierre
Dernière édition par Pierre le Mar 04 Juil, 2006 13:09, édité 1 fois.
Pierre Crombet
Fourberie en tout genre ... stock illimité :biere:
(outrecuidance sur commande uniquement)
Membre du Front de Libération des Dolmens et Menhirs....
Avatar de l’utilisateur
Pierre
Administrateur
 
Messages: 6363
Inscription: Sam 30 Nov, 2002 2:13
Localisation: Pas de Calais
Haut

Messagede DT » Mar 04 Juil, 2006 12:54

Ave,
Et non justement, chaque fois que j'essaie un copier-coller, ce qui est plus simple, cela me transforme automatiquement la police grecque, surtout que je tiens aux accents et aux esprits.
A+
Avatar de l’utilisateur
DT
Membre actif
 
Messages: 1013
Inscription: Jeu 13 Jan, 2005 19:54
Haut

PrécédentSuivante

Répondre
98 messages • Page 6 sur 7 • 1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Retourner vers Linguistique

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 14 invités

  • Index du forum
  • L’équipe du forum • Supprimer les cookies du forum • Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB.biz
cron


Accueil | Forum | Livre d'or | Infos Lègales | Contact 

IDDNSite protégé. Utilisation soumise à autorisationIDDN
Conception : Guillaume Roussel - Copyright © 1999/2009 - Tous droits rèservès - Dèpôts INPI / IDDN / CNIL(1006349) / SCAM(2006020105)