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Jean-Louis Brunaux - Les Druides

Forum consacré aux mythes ainsi qu'aux domaines de la spiritualité et de la religion...

Modérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice

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59 messages • Page 1 sur 4 • 1, 2, 3, 4

Jean-Louis Brunaux - Les Druides

Messagede Patrice » Sam 16 Sep, 2006 19:03

Salut,

Je viens d'acheter le fameux livre, donc, histoire de juger sur pièce et pas uniquement par des propos rapportés dans la presse.

Tout d'abord, ça commence mal. Jean-Louis Brunaux prétend démystifier les druides, et que voit-on sur la couverture: un cercle de menhirs à moitié brumeux... Il aurait été plus judicieux de reprendre une de ces vieilles gravures du XIXe siècle montrant un druide cueillant le gui. Jean-Louis Brunaux aime le XIXe siècle. Mais il est vrai que la couverture est due à l'éditeur. Quoi que l'auteur aurait pu la refuser.
Passons.
Dès les premières pages, Jean-Louis Brunaux met les choses au point concernant le sujet d'étude et sa méthode:
p. 11:
Si les Gaulois appartiennent, par leur origine, au groupe plus vaste que sont les Celtes, l'inverse n'est pas vrai. On ne peut attribuer systématiquement à ces derniers ce que les historiens antiques rapportent des Gaulois. Or c'est pourtant ce que font presque tous les auteurs des études sur les druides. Pour eux, les druides sont une "institution celtique", alors que leur existence n'est explicitement attestée qu'en Gaule par les historiens antiques. Cette qualification de "celtique" qui paraît presque anodine n'est évidemment pas sans conséquence, comme on le verra au long de cet ouvrage. Mais elle est surtout au départ l'argument majeur - en réalité un tour de passe-passe - qui permet à ces auteurs de confondre en un même ensemble les druides dont l'existence historique est avérée avec les personnages fictifs des épopées médiévales irlandaises
!!!

Ainsi, les druides d'Irlande n'existent pas! Eh oui! On savait Jean-Louis Brunaux rétif à tout comparatisme insulaire, mais là, il fait encore mieux: les données insulaires n'existent tout simplement pas. Il n'y a donc rien à comparer...

On l'aura deviné, ce livre est essentiellement un charge contre celui de Christian Guyonvarc'h et Françoise Le Roux. Je n'ai jamais aimé ces deux auteurs, qui, quoi qu'ils en disent, ne sont pas exempts d'erreurs et d'approximations, mais voici ce que je n'aurais jamais osé dire et encore même écrire:

p. 93-94:
Car la méthode des auteurs est simple: elle consiste à pallier l'insuffisance mythologique gauloise par la richesse de la mythologie irlandaise et, inversement, à demander à la Gaule une description sociale qui manque aux légendes irlandaises. Il en va de même pour la description des figures divines et des compétences des druides. [...] La méthode est justifiée par une scientificité qui n'en a que le vocabulaire.


Je passe sur la suite, avec des arguments du genre "ils nient toute influence étrangère à ce monde [celtique]" (c'est pourtant bien eux qui ont voulu faire contre tous d'Ogma un nom d'importation grecque!).

Bref, d'une manière générale, dans ces pages, c'est le même langage que celui des deux auteurs incriminés qui est employé: "avant moi tout est nul, après moi le déluge".

Les Guyonvarc'h / Le Roux ne sont donc pas des scientiques mais lui si. Or quelle est sa littérature?
Il a lu Dumézil, si si, mais on peut voir à la p. 91-92, qu'il l'a mal lu car il n'a pas compris que la tripartition est une idéologie qui ne se ressent pas forcément dans le panthéon ou la religion, mais qui peut s'exprimer aussi dans la société. En tout cas pas nécessairement dans les trois à la fois: cela a bien été vu pour Rome.
De fait, l'essentiel de la documentation lue par Jean-Louis Brunaux, en dehors de quelques grands classiques anglo-saxons et de deux ou trois références allemandes, est française. L'auteur ne semble lire donc que l'anglais quand nombre de philologues et d'historiens des Celtes sont allemands. Mieux encore, tout persuadé qu'il est que les Gaulois ont hérité leur science des Grecs, il ne cite à aucun moment les grandes revues d'études celtiques, qu'elles soient francophones (Revue Celtique puis Etudes Celtiques, Ollodagos, Ogam), germanophones (Zeitschrift für Keltische Philologie) ou les nombreuses revues en anglais. Il faut croire qu'on n'y trouve que des trucs sans intérêt. A moins qu'il ne s'agisse d'une méconnaissance du sujet?

Eh oui, les Gaulois tiennent leur doctrine pythagoricienne des Grecs. De Marseille, bien sûr. Mais aussi peut-être directement de Zalmoxis, disciple thrace de Pythagore. Sisi, celui qui vole sur une flèche. Ne riez pas: c'est écrit en toutes lettres:

p. 170:
Pythagore apparaît comme un maître des druides, mais son enseignement n'est dispensé qu'indirectement, par l'intermédiaire d'un Thrace, Zalmoxis.

Pour écrire ce genre d'énormité, Jean-Louis Brunaux se base sur un passage d'Hyppolyte de Rome, auteur chrétien (pape), du IIe siècle ap. JC.
Or un des griefs de Jean-Louis Brunaux contre les Guyonvarc'h et Le Roux est de prendre systématiquement les textes antiques au pied de la lettre (p. 94), quand c'est justement ce qu'il fait lui même avec les sources concernant Pythagore.
Il est évident que notre auteur ne s'est pas assez documenté sur Pythagore et les pythagoriciens. En tout cas pas suffisament pour remarquer que tout ce qu'on sait sur ce philosophe plus ou moins mythique n'a été écrit au plus tôt au IIe siècle ap. J-C., soit en général plusieurs siècle après sa mort (si tant est, comme Zoroastre, qu'il ait vécu un jour).
Il prend donc Hippolyte, Jamblique, Diogène Laërce, Porphyre, etc. comme argent comptant, ce que n'oserait faire n'importe quel helléniste digne de ce nom!

Mais revenons sur le problème de l'écriture.
p. 268:
Les Gaulois ont rencontré l'écriture en même temps que les Grecs qui la portaient avec eux comme l'étendard de leur brillante civilisation
!!! C'est beau!!!
Et les Etrusques alors??? Et l'écriture lépontique, c'est du javanais???
Jean-Louis Brunaux est effectivement persuadé que les Druides se sont réservé l'usage de l'écriture. Et les Helvètes dont César a pillé le camp, ils ont fait des jolis dessins sur leurs tablettes?
Mais il y a mieux:
Les relations commerciales et diplomatiques, qui se nouèrent immédiatement, obligèrent les représentants des deux peuples à établir des systèmes de correspondance entre leurs calendriers respectifs. [...] Ces expériences renouvelées aboutirent, à la longue, à des chronologies communes, qui prenaient acte des événements remarquables (fêtes religieuses, avènements de souverains, etc.) de la collaboration entre Gaulois et Grecs. L'archivage des traités d'alliance, des dates mémorables (celles des batailles, d'ambassades, de remises de cadeaux, etc.) aboutit à une première forme d'histoire qui se distingue de plus en plus nettement des généalogies mythiques, qui en tenaient lieu précédemment et qui étaient déjà l'apanage des druides. Des archives familiales se constituèrent, celles des grandes familles et plus particulièrement celles qui fournissaient à la société ses druides. Ainsi, au IVe siècle apr. J-C., le poète Ausone parle-t-il d'un prêtre du sanctuaire de Bélénus qui était le lointain descendant d'une famille de druides originaires d'Armorique. Les Druides avaient disparu depuis bien longtemps MAIS LA MEMOIRE ECRITE DE LEUR GENEALOGIE S'ETAIT CONSERVEE
.

C'est un beau roman, c'est une belle histoire...

Ben oui, Jean-Louis Brunaux étant persuadé que les druides ont commencé à décliner à partir du IIe siècle avant J.-C. (p. 293 et suivantes), il fallait bien qu'il trouve une justification à la persistance de leur mémoire en plein IVe siècle, même s'il faut pour cela inventer de toute pièce quelque chose dont on n'a pas la moindre trace.
On apprend donc déjà que Diviciacos l'Eduen est une anomalie, un archaïsme (le terme "brebis galeuse" est même employé); que les actions de Claude et de Tibère ne sont que de "prétendues persécutions" (on se demande pourquoi des empereurs qui avaient surement autre chose à faire auraient perdu leur temps à persécuter des gens qui n'existaient plus).
Il y a pourtant une faille énorme à ce raisonnement: les calendriers. Celui de Coligny par exemple, est considéré par Jean-Louis Brunaux comme le chef-d'oeuvre de la science druidique. Mais il se garde bien de dire que ces calendriers ne sont attestés qu'à l'époque romaine.

Bon. Je m'arrête là. Il me reste encore des pages à lire. Mais franchement, je vous en prie, n'achetez pas ce livre, sauf pour rire, si vous avez du temps à perdre. Moi, j'ai vraiment l'impression d'avoir perdu de précieuses heures que j'aurais eu mieux fait de garder pour faire des guiliguili à ma fille, j'en serais sorti plus intelligent.

A+

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Messagede Patrice » Lun 18 Sep, 2006 8:38

Salut,

Dans le train, ce matin, j'ai lu les dernières pages, histoire de rester éveillé.
Florilège sans commentaire:


Des druides de l'Irlande dans l'Antiquité nous ne savons rien. Rien ne permet même de penser qu'ils y aient alors existé.

La celtisation de l'Irlande elle-même pose problème.

Il est probable que cette influence (laténienne) ne s'est exercée qu'assez tard, dans les trois derniers siècles précédant notre ère puis dans ceux qui suivirent.

Quel que soit le degré de "celticité" de la société irlandaise antique, cette dernière apparaît parmi ses contemporaines du continent comme un isolat, présentant des moeurs archaïques, des règles de vie sociales relativement primaires parmi lesquelles il est difficile de mettre en évidence de véritables institutions.

On imagine donc malqu'au cours des deux ou trois derniers siècles précédant notre ère, en un monde encore tout imprégné de culture néolithique [...] aient pu apparaître, comme en une génération spontanée, des druides.

Ces hommes [sorciers et prophètes] se firent-ils alors appeler "druides"? Ou sont-ce les premiers moines chrétiens [...] qui les assimilèrent aux druides gallois, eux-mêmes sortes de recréation folklorique sur le modèle gaulois?

Les druides gaulois s'abreuvaient de culture grecque. Leurs homonymes insulaires combattaient le christianisme à coup de charmes et de potions magiques.

Les druides irlandais sont, en effet, seulement connus par la littérature épique qui commença d'être consignée par écrit à partir du VIIIe siècle de notre ère.

En ce sens, les druides gaulois appartiennent véritablement au monde culturel méditerranéen, autant que les druides de type irlandais paraissent typiques de l'imaginaire des peuples du nord de l'Europe.


Alors, y aura-t-il un avocat du diable? Quelqu'un pour m'empêcher de mettre se livre aux toilettes?

A+

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Messagede Pierre » Lun 18 Sep, 2006 10:17

Salut Patrice,

La conclusion de l'auteur est un peu forte de café. Par contre le passage concernant le peu de "celticité" de l'Irlande ne me surprend pas. As-tu lu L'Irlande celtique avant l'ère chrétienne" de Barry Raftery (Trad: P. Galliou) ? Ce dernier traitant du sujet avec une approche archéologique.

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-3290.htm


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Dernière édition par Pierre le Lun 18 Sep, 2006 10:20, édité 1 fois.
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Messagede Muskull » Lun 18 Sep, 2006 10:18

Ben :(
Je suis nul en linguistique mais le gaëlique n'est-il pas considéré comme plus archaïque que le britonnique et résulterait donc d'une celtisation plus ancienne ?
Mais dans ce cas celtisation ne veut pas obligatoirement dire "druidisation".
L'apparition d'une classe sacerdotale dans une société est le signe de sa complexification par une organisation politique centralisée ou fédérative. Qu'elle soit apparue en Irlande vers la fin du IV° siècle est possible mais l'on en sait rien.
Par contre le différentiel entre le druidisme insulaire et continental à la même époque est une certitude mais celà est du, à mon avis, au "particularisme insulaire" qui tend à synthétiser et archaïser des pratiques plus éparses et mouvantes sur le continent ; comme dans le cas de l'Islande plus tardivement.

Voir ce qu'en dit Regis Boyer :
http://www.recherches-slaves.paris4.sor ... /Boyer.htm
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Messagede Patrice » Lun 18 Sep, 2006 10:26

Salut,

Je n'ai pas lu le livre suggéré par Pierre, mais mettre en doute la celticité de l'Irlande uniquement parce que l'influence laténienne y est tardive est une bêtise indigne d'un archéologue.

Où est l'influence laténienne sur les Celtibères? Et sur la civilisation de Golaseca???

De toute façon, en dehors des livres des Guyonvarc'h / Le Roux, ce livre est le seul que Brunaux cite sur l'Irlande... C'est dire...

A+

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Messagede Pierre » Lun 18 Sep, 2006 11:36

Mouais,


En Irlande c'est une culture néolithique, en Gaule c'est un coup des Grecs. Je suis étonné que Mr Brunaux ne conclue pas par : "les Celtes n'ont jamais existé" :lol: :lol: :lol:

Mr Raftery de son coté ne rejète pas la celticité de l'Irlande, mais par contre fait une très nette différence entre le Sud et le Nord de l'Irlande...


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Messagede Patrice » Lun 18 Sep, 2006 12:17

Salut,

Jean-Louis Brunaux a une démarche qui est le contraire d'une démarche scientifique. Il part d'un postulat: "les druides n'ont existé qu'en Gaule", et s'efforce coûte que coûte.

Du coup, les druides n'existent pas en Irlande. Ni en Bretagne (le témoignage de Tacite sur Mona serait purement littéraire et inspiré par Cicéron...).

Bref, c'est ni fait ni a faire. Il oublie qu'il n'y a pas que les textes épiques en Irlande: il y a des textes hagiographiques, historiques, annalitiques, etc... Et dans tous il y a des druides.

Mais bon, quand on est de mauvaise foi...

A+

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Messagede Taliesin » Lun 18 Sep, 2006 12:48

salud deoc'h ! :D

"on croit que leur doctrine est née en Bretagne, et a été apportée de cette île dans la Gaule ; de nos jours encore ceux qui veulent en faire une étude approfondie vont le plus souvent s'instruire là-bas." César, Guerre des Gaules, livre 6, 13.

Et sinon, puisque Brunaux est d'abord un archéologue, qu'est-ce que l'archéologie nous dit à propos des druides gaulois ?
Les Bretons sont plus grands et mieux proportionnés que les Celtes. Ils ont les cheveux moins blonds, mais le corps beaucoup plus spongieux.
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Messagede Muskull » Lun 18 Sep, 2006 15:58

Taliesin a écrit:salud deoc'h ! :D

Et sinon, puisque Brunaux est d'abord un archéologue, qu'est-ce que l'archéologie nous dit à propos des druides gaulois ?

Ben rien de probant en fait, pas vraiment de tombe de druide dont on puisse dire à 100% "c'est une tombe de druide".
Mais en fait, que devrait-on trouver dans une tombe de druide ? Des simples, un bijou particulier emblème de sa fonction, un calendrier, des écrits selon Bruneaux ?

Moi je veux bien que l'on fasse du neuf avec du vieux mais comme le signale Patrice, il faut prendre toutes les informations au même niveau et les sérier :
les mythes avec les mythes, les témoignages directs entre eux, etc. Le "picorage" pour établir une nouvelle théorie n'est pas scientifique, c'est juste de la littérature.
Je préfère rester sur la théorie des 3 pôles de Kruta : méditerranéen, continental et "atlantique", il est plus signifiant. :wink:
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Messagede Thierry » Lun 18 Sep, 2006 16:06

C'est dommage, je ne sais pas pourquoi il se lance comme ça dans une réécriture de l'histoire. Personnellement je comprends son exaspération au regard d'une écriture de l'histoire trop dogmatique,souvent anti historique et anti-archéologique....mais si c'est pour faire pire, il ne peut récolter que le discrédit.....et çà me désole parce que son travail archéologique est tout simplement essentiel. Il s'en fait lui même le fossoyeur et bien évidemment tous les tenants de la seule lecture mythologique irlandaise continueront de plus belle à ne pas s'intéresser à ce qu'on a trouvé à Ribemont, Fesques, Montmartin, Acy-Romance, Corent, dans les tombes, les sanctuaires et les oppida qui parsèment la Gaule.

Ce qui est ahurissant avec BRUNAUX c'est qu'on part vraiment des constats archéologiques dans les Religions Gauloises et que plus on avance c'est l'interprétation historique qui prédomine. Le problème c'est qu'au fur et à mesure ce sont les idées personnelles qui finissent par emporter le tout et à cet égard, j'avais déjà assez rudement critiqué son précédent bouquin "Les Gaulois" et ses trop nombreuses affirmations notamment sur les institutions (personne n'avait répondu- :wink: )

Ca me désole donc, parce qu'il se tire lui même une balle dans le pied et contribue ainsi au rejet global d'un travail pourtant intéressant et çà me désole parce qu'il a malgré tout des idées (même dans l'interprétation) qui ne sont pas toutes à jeter.

Le problème est qu'il est trop affirmatif et exclusif.

Soutenir qu'il y a une inflence grecque sur la société Gauloise indépendante me paraît être une évidence. Ne voilà t'il pas une myriade de peuples qui, dès le troisième siècle av JC adopte LA MONNNAIE - ce qui n'est pas rien pour la structuration d'une société - et sous quelle forme originelle ? Le statère macédonien. Ne voilà t'il pas une myriade de peuples - qui lorsqu'ils vont écrire pour la première fois, le feront souvent en grec - PAS TOUJOURS, c'est vrai mais SOUVENT. Donc moi je veux bien que le fait que le plus important et le plus ancien comptoir grec d'occident se trouve en Gaule et soit voisin de peuples celtes (lire Garcia SVP), N'AIT AUCUNE INFLUENCE...mais il faudrait songer à pas trop pousser mémé dans les orties.....Faire de tels constats ne doit pas contribuer à l'inverse à nier les parentés celtes et c'est là semble t'il un des problèmes posés ici.....C'est dommage, encore une fois je vous le dit, chacun dans sa chapelle on n'y verra jamais clair.

8)
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Messagede Patrice » Lun 18 Sep, 2006 16:10

Salut,

Je suis 100% d'accord avec toi Thierry: une influence grecque sur les Gaulois (pas les Celtes en général) est évidente. Mais de là affirmer que les Grecs représentent LA Civilisation, et les Gaulois la Barbarie, il y a abus.

Brunaux n'est en fait pas sorti des clichés du XIXe siècle, du Gaulois "bon sauvage" qu'il faut éduquer.

Est-ce à force de trop lire Amédée Thierry et Fustel de Coulanges?

A+

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Messagede Taliesin » Lun 18 Sep, 2006 16:53

En parlant de Ribemont, c'est l'exemple-type où l'archéologie confirme les textes insulaires médiévaux (et même bretons continentaux : voir la Vie de saint Judicaël au 11ème siècle) : les têtes coupées, les cadavres dépecés par les oiseaux. Comme quoi, même passés au crible chrétien et au vernis féodal, il reste quelque chose des traditions celtiques antiques.

Concernant l'influence grecque, les Grecs, comme les Celtes, sont des Indo-européens. On ne peut tout expliquer par l'influence des Grecs de Marseille, sinon, pourquoi y-a-t-il tant de points communs entre mythes grecs et mythes irlandais ? sans parler de l'Inde et de la Scandinavie.
En fait, influence directe et origine commune sont deux explications qui ne s'excluent pas.

Est-ce que certains grands pontes de la recherche scientifique n'auraient pas chopé un ego démesuré après être devenu des spécialistes incontournables de leur discipline de départ, ce qui, pensent-ils, les autoriseraient à donner leur avis sur l'ensemble de la question, sans forcément posséder les connaissances nécessaires et sans même vouloir les acquérir ?

Hormis ce problème d'ego, la question de fond demeure : qui sera un jour capable de faire une synthèse des données archéologiques, historiques, littéraires, linguistiques, mythologiques, etc...?
Les Bretons sont plus grands et mieux proportionnés que les Celtes. Ils ont les cheveux moins blonds, mais le corps beaucoup plus spongieux.
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Messagede Thierry » Lun 18 Sep, 2006 17:43

On est d'accord, je crois que l'auteur s'est emballé tout seul....

Sur la synthèse, effectivement, il y a un cruel manque de collaboration et même pire une volonté de tirer la couverture à soi qui empêche une véritable prise en compte transversale de toutes les informations recueillies....
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Messagede Bissula » Mer 20 Sep, 2006 21:56

Patrice a écrit:Moi, j'ai vraiment l'impression d'avoir perdu de précieuses heures que j'aurais eu mieux fait de garder pour faire des guiliguili à ma fille, j'en serais sorti plus intelligent.

Patrice



Lao tseu a dit "Qui a bu, boira"
et bon anniversaire à moi!
hips!

Pas assez le temps de vous lire tous, dommage. Bonne rentrée aux fous celtiques. 8)
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Messagede lopi » Mer 20 Sep, 2006 22:43

1 -
Est-ce que certains grands pontes de la recherche scientifique n'auraient pas chopé un ego démesuré après être devenu des spécialistes incontournables de leur discipline de départ


2 -
qui sera un jour capable de faire une synthèse des données archéologiques, historiques, littéraires, linguistiques, mythologiques,


3 -
réponse (déjà donnée dans le premier alinéa): personne, puisqu'avant d'accéder à une certaine écoute (et non pas crédibilité donc), il faut être reconnu, et donc spécialiste incontournable de sa discipline.
Il est fort probable que cela vienne d'autre pays que la France, ou l'accomplissement de l'universitaire est l'admiration du public de Delarue.
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