Lancelot

[jakes]

« Je suis vert !!! ». A la bonne heure! Moi aussi ca marche encore bien de ce coté là.

1- Pourquoi Clarine n’est pas chassée ? Ce n’est pas parce qu’elle reste sous la protection d’Apjol qu’elle garde un statut quelconque. La prise du château de Pant se termine comme ceci : Les vassaux révoltés « firent prisonnière la dame et rentrèrent les épées couvertes de sang, au château où ils firent ce que bon leur sembla ».
Par la suite, il nomme l’un des leur, un égal, « pour gouverner le pays » où « il n’y a pas de roi » situation absolument anormale et porteuse de catastrophe dans la mentalité féodale (ou celtique si tu veux.). D’ailleur il y a un roi attendu : « celui qui doit être roi ici ce nomme Lanzelet »

2- Guioz entre Ganièvre, Gauvain et Harpin, Jehan, Keu, Lanceloz, Landuc, Laududez etc…. etYvain le chevalier au lion.
Pour le reste relit bien ce que j’ai écrit et ne traduit pas « roman courtois » par « Chrétien de Troyes ».

3- L’utilisation du présent donne l’impression que l’identification Pant Genewi-Pen Gewissei est acquise pour moi. Comme tu l’as déjà dit une fois « on n’en sait rien. » Et peut être même qu’on n’en saura jamais rien. Angoissant, non ?
4- Par contre pour toi Gewissei=Gwynedd et c’est sans appel, tout comme Bran Bendigeit=Ban de Benoic.

Hervé est nommé par Etienne de Blois à la tête du Wiltshire, et cela ne dépend pas de sa volonté de récupérer une sorte d’héritage.
S’il a eu connaissance de ce que L’ HRB dit d’Octavius duc des Gewissei (et pourquoi ne l’aurait il pas eu, sinon le roi Etienne de Blois qui le nomme et ses nombreux clercs), il serait un piètre chef d’entreprise de ne pas s’en servir dans sa communication.

5- D’accord. Ta phrase faisait penser que c’était Perennec.

6- D’accord et merci bien pour cette meilleur lecture.

7- Donc la aussi nous sommes d’accord.

8- C’est du roman, d’accord, et c’est tout le problème de la reconstitution d’un enchaînement logique. C’est de l’ordre du possible, c’est tout.
A moins de nouveaux éléments (la présence en un même lieu et à la même date de deux personnages ou de groupes de chevaliers léonards et Anglo normands, et encore, on ne pourrait jamais que supposer), je ne peut pas prouver que çà c’est passé comme çà.
Donc le mieux c’est de ne rien avancer ? On va s’ennuyer.
Je constate souvent que beaucoup d’auteurs promènent allègrement des héros celtiques sans cohérence de temps ni de lieu, sans ce soucier des moyens de transmission ni de cohérence étymologique.

Ce n’est pas ton cas Taliesien, si j’ai bien sur vu tout ce que tu as écrit sur les divers forums de l’arbre celtique. En général, tu ne fais pas de cadeau à juste titre et avec beaucoup de pertinence.

Néanmoins tu as de nombreuses fois affirmé que Clarisse est une figure de la reine celtique, que Ban de Benoic est un avatar de Bran Bendigeit, que les Gewisei sont les habitants du Gwynedd.
Et une fois que tu l’as dit c’est sans appel.

Comme ce forum est consacré à Lancelot (et n’y as pas matière à en créer un autre), il serait temps que le débat reprenne autour d’autres hypothèses que la mienne.

[jakes]

Le fameux livre en langue britannique qu’évoque Geoffroy de Monmouth mérite d’être relevé.
Quelqu’un pourrait t’il rappeler les arguments linguistique de Léon Fleuriot ?

La traduction de Laurence Matey-Maille interroge sur le scénario qui prévaux de la période de la prise de pouvoir d’Octavius (avant 383), duc des gewisséens, oncle de Conan Meriadec jusqu’aux premières batailles d’Arthur, secondé par son oncle Hoel d’Armorique (vers 480). Hoel participerait à l’expédition d’aquitaine, peut être à la suite de Clovis en 5O7?

G D M dénigre les Bretons qui restent dans l’île et donne la part belle au Bretons armoricains à partir du départ de Conan Mériadec comme si l’ensemble de la noblesse bretonne avait alors déserté la Grande Bretagne.

Première étape, P115 :
§78 : Coel duc de Kaercolum (Colchester) s’empare de la couronne d’Asclépiote, roi de Bretagne et se soumet à l’empereur Constance à qui il marie sa fille Hélène > Constantin.
§ 79 : Constantin s’oppose au tyran de Rome Maxence. Il mène une expédition vers Rome avec les trois oncles d’Hélène, Joelinus, Trahern et Marius et prend le titre d’empereur.
§ 80 :Octavius, duc des Gewisséens s’empare du trône de Bretagne . L’empereur romain Constantin délègue Trahern qui débarque à Kaerperis. Octavius vaincs Trahern à Maesurien, près de Winchester et lui règle son compte définitivement en le faisant assassiner.
§ 81 : Octavius vieillissant hésite à donner son trône à Conan Meriadec ou à Maximien fils de Joelinus, oncle de Constantin à qui il donnerait sa fille en mariage, selon le conseil de Caradoc, duc de Cornouaille.
§ 83 : Conan se soumet à Maximien.
§ 84 : Conan, à la suite de Maximien passe en armorique.
§ 85 : Maximien et Conan s’emparent de Rennes.
§ 86 : Maximien confie l’Armorique à Conan et établi son trône à Trêve.

§ 87-88-89 : les Aquitains menacent les Bretons d’armorique. Donotius de Cornouaille, frère de Caradoc envoi Ursule et 11000 vierges qui se perdent aux bouches du Rhin.
§ 89 : Meurtre de Maximien. Gratien incapable est tué. Attaque des Scott, norvégiens et danois. Les bretons achèvent le mur.
§ 9O : Les romains annoncent qu’ils ne pourront plus supporter la défense de la GB. « Hé quoi ! Est-ce parce que vous représentiez le simple peuple, du temps ou vous aviez des guerriers, que vous pensez avoir perdu toute l’humanité ? »
§ 91 : « Les romains donnèrent ensuite des conseils énergiques à ce peuple craintif et leur laissèrent en exemple des instructeurs d’arme. De plus ils leur recommandèrent d’élever des tours de place en place pour observer l’Océan., et ce sur le littoral méridional où mouillaient leurs navires puisque c’était là que les barbares était à craindre. Mais il est plus facile de faire un faucon d’un milan que d’instruire brusquement un paysan. Inculquer un enseignement sérieux à ces gens là, c’est comme jeter des perles devant les pourceaux. »

Peut être devrions nous passer au forum sur Geoffroy de Mommouth ? Je l’envoi en double.

[jakes]

Deuxième étape : P134.
Le seul homme d’autorité qui reste dans l’île de Bretagne est un religieux :
§ 92 : « Après avoir tenu conseil, Guithelin, l’archevêque de Londres, se rendit en en petite Bretagne, alors appelée Armorique ou Letavia, pour réclamer l’aide de ses compatriotes. En ce temps là régnait sur le pays Aldroenus le quatrième roi depuis Conan »
Aldroenus reçoit Guitholin et déclare : « Puisque mes aïeuls et bisaïeuls ont obtenu un droit sur l’île je te confie mon frère Constantin et deux milles guerriers pour que, si dieu le permet, il libère le pays des attaques barbares et place la couronne sur sa tête. » .On appela Constantin et Guithelin le salua par ces mots « …… Voici le roi de la Bretagne désertée. »(par sa noblesse ?)
§93 : Ils abordent au port de Totnais (Totenes, Devon).
Constantin épouse « une romaine de noble lignage qui avait été élevée par Guithelin. De leur union naquirent trois fils : Constant, Aurèle Ambroise et Uther Pendragon ».

Dans la logique de Geoffroy de Monmouth, la Petite Bretagne n’est pas simplement la base arrière de la noblesse bretonne. Elle est le pays privilégié ou celle-ci s’est installée depuis Conan et d’où part désormais la nouvelle lignée héroïque : Constantin- Ambroise- Uther- Arthur.

Quant à l’île de Bretagne elle ne semble plus capable de produire elle même des chefs de valeur, ou du moins chanceux dans leurs actions:

§ 94 : «À la mort de Constantin, une querelle s’éleva entre les grands du royaume »
« Survint Vortigirn, le chef des Gewisséens qui aspirait ardemment au royaume. Il se rendit auprès du moine Constant… », personnage faible et le pousse à prendre le trône.

Remarque : Les Gewisséens n’ont plus un duc (comme Octavius) mais un simple chef qui paraît déjà corrompu.

§ 95 -96 : Vortigirn manipule Constant et le fait assassiner par la garde picte qu’il a placé auprès du roi.
« Ambroise et Utherpendragon se réfugièrent… en Petite Bretagne » « Là, le roi Bodicius les accueillit »
§ 97, 98, 99, 100 : Vortigirn assailli par les Pictes mais craignant le retour d’Ambroise et Utherpendragon enrôle Hengist, son frère Horsa et épouse Ronwen sa fille, contre l’avis de ses propre fils qu’il a eu d’un premier mariage : Vortimer, Katigern et Pascent. « En ce temps là saint Germain évêque d’Auxerre et saint Loup évêque de Troyes vinrent en Bretagne pour prêcher la parole de dieu. Le christianisme des Bretons avait en effet été corrompu à la fois par les païens et par l’hérésie pélagienne »
§ 101 : Hengist introduit son fils Octa, son neveu Ebissa et Cherdic auprès de Vortigirn. Vortimer s’oppose aux saxons sur le fleuve Derwent, au Gué d’Epiford (où Horsa et Katigern s’entretuent),puis au littoral en face de l’île Thanet d'où il chasse les Saxons.
§102 : Ronwen empoisonne Vortimer qui est enterré à Trinovantum.
§103, 104, 105 : Vortigirn doit composer au retour en force d’Hengist. Complot des longs couteaux dans le village d’Ambrius, près de Kaer Caradoc (Salisbury). Eldol, le « comte » de Gloucester sauve sa vie in extremis. Les saxons s’emparent de York, Lincoln, Winchester.
§106, 107, 108 : Vortigirn réfugié en pays de Galles veut faire construire sa forteresse au mont Erir mais la tache est impossible. Ses mages lui prescrivent de sacrifier un enfant sans père qu’il trouve à Kaermerdin : Merlin qui lui révèle le combat du dragon rouge et du dragon blanc sous la forteresse (§ 111, 112).
§109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118 : Prophéties de Merlin qui se terminent à la page 174.

§119 : « Sans tarder, Aurèle Ambroise (réfugié en Armorique où il a fait ses preuves et désormais en age de ce battre) aborda en Bretagne au lever du jour suivant » et rallie Eldol « duc » de Gloucester pour châtier Vortigirn.

La tonalité générale de ces années noires est que, après l’expédition de Maximien et Conan Meriadec, la fine fleur des Bretons (= sa noblesse guerrière) n’était plus sur l’île de Bretagne mais était passée en masse en Petite Bretagne.
On pourrait suivre cette idée jusqu’à la fin de l’Historia regnum Britanniae : Geoffroy y reste fidèle au point de ne pas vraiment reconnaître aux Gallois, ces barbares, l’héritage breton.
Le parti pris de Geoffroy est’il la marque d’un chauvinisme personnel dû à ses origines armoricaines ou traduit il le contenu idéologique du livre en langue Britonnique que lui a confié Gauthier ?

[jakes]

Troisième intervention des Bretons armoricains :

§ 143 : à Silchester, Dubrice a sacrer Arthur, 15 ans, désormais roi de Bretagne après son père Utherpendragon, empoisonné à St Alban. Le saxon Colgrim occupe le pays de la Humber jusqu’à Cathnaiss. Arthur se rend à York, mène la bataille du fleuve Douglas et assiège Colgrim à York.
Le saxon Baldulf attend les renforts de Cheldric sur le rivage. Cador de Cornouaille contrecarre Baldulf qui parvient néanmoins à rejoindre Colgrim. L’arrivé de Cheldric contraint Arthur à lever le siège.

§144, p 205 : Arthur se retire à Londres et envoie des messagers à son neuveu Hoel roi d’Armorique, fils de la sœur d’Arthur et de Budic. Hoel débarque à Southampton avec 15 000 hommes.

§145 : Arthur et Hoel gagnent Kaerluideoit (Lincoln) en Lindsey.
Il poursuivent les saxons au bois de Calidon et les contraignent à la retraite vers le continent.
Arthur et Hoel continuent la pacification du nord.

§146 : Mais en mer, les saxons se ravisent, retournent ravager le pays de Totnais jusqu’à la Severn, et mettent le siège devant Bath. Arthur arrête les opérations contre les Pictes et les Scots et laissant Hoel malade à Aclud, il se rend en Somerset.

§147 : Dubrice, archevêque de la Ville des Légions exhorte les troupes. « Arthur accroche son bouclier Pridwen sur lequel était représenté l’image de sainte marie » et combat avec Caliburn, fabriquée dans l’île d’Avallon et sa lance Ron. Colgrim et Baldulf sont tués. Cheldric prend la fuite.

Remarque : Geoffroy reprend à peine quelques bribes des douze batailles d’Arthur selon Nennius : Douglas, Celidon, Bath identifiée à Badon? Il y a peut être là une tradition indépendante ?

§148 : Arthur regagne l’Albanie Car les Pictes et les Scots assiège Hoel à Aclud tandis que Cador de Cornouaille fini le travail dans le sud. Cheldric est tué à l’île de Thanet.
§149 : Cador rejoint Arthur et assiège les Scots et les Pictes dans le Moray au lac Lomond et ses 40 îles. Intervention malheureuse des irlandais de Gillamurius. Les évêques irlandais doivent demander grâce pour leur peuple.
§148 : Hoel s’extasie sur les lacs merveilleux que lui décrit Arthur.
§151 : Arthur rétablie l’ordre ans le nord et place son chapelain Piram à l’archevêché de York.
§152 : il rétablie Loth, époux de la « sœur d’Arthur au temps d’Aurèle », père de Gauvain et Mordred sur le Londonesia, Urien sur le Moray et Angusel sur le royaume des Scots.
Il épouse Guenièvre, noble romaine élevée à la cour de Cador.
§153 : expédition contre Gillamurius d’Irlande, l’islande. Doldavius du Gothland, Gunvasius des Orcades se soumettent.
§154 : Il confie la Norvège à Loth contre Riculf. Gauvain à 12 ans.
§153 : Expédition contre le tribun Frollo à Paris, sous l’empereur Léo ; Il confie à Hoel la mission de soumettre Guitard, chef des poitevins. Il donne la Neustrie à Beduer, L’Anjou au sénéchal Kai, et retourne en Bretagne.
§156 : Hoel est évidemment présent au couronnement d’Arthur à Kaerleon.

Lors de l’expédition contre l’empereur Leo et après la trahison de Mordret, Arthur regagne précipitamment la Bretagne, confiant à Hoel le soin de maintenir la paix sur les régions soumises des Gaules § 177, p 254.

Dans cette troisième étape, la noblesse de Bretagne a bien repris pied sur l’île, les cousins armoricains venant promptement en renfort et de façon décisive quand la situation l’exige.

[jakes]

Quatrième étape :
A la disparition d’Arthur en l’an 542, Constantin fils de Cador de Cornouaille lui succède.
§ 181 : Puis Aurèle Conan neveu de Constantin.
§ 182 : Puis Vortiporius,
§ 183 : Malgo,
§ 184 : Karetic, « fomenteur de guerre civile, détesté de Dieu et des bretons », vaincu à Cirencester par « Gormond roi des Africains » et par les Saxons, il ne règne plus que sur le pays de Galles.
§ 185 : Geoffroy reprend le texte de Gildas.
§ 187 : « les Bretons perdirent ensuite la couronne ils ne cessait de ravager, par des guerres civiles la partie du pays qu’ils avaient conservé et qui était maintenant soumise à l’autorité non d’un roi unique mais de trois tyrans.»

Remarque : Toutes ses informations, sauf Karetic, proviennent de Gildas.

§ 189 : Blederic de Cornouaille, Margadud de Demetie et Cadvan de Venédotie s’opposent victorieusement aux saxons coalisés d’Ethelfrid à Bangor.
Cadvan, élu roi, reçoit l’épouse répudiée d’Ethelfrid.
Ses jumeaux Cadvallo et Edwin, sont envoyés « chez Salomon pour recevoir des leçons de chevalerie et y apprendre tout les autres usages de la cour »
§ 191 : discours de Brian à Cadvallo contre les saxons.
§ 193 : Discorde de Cadvallo et Edwin.
§ 194 : Cadwallo en difficulté se rend auprès de Salomon à Kidaleta.
Salomon dit : « Lorsque le peuple de cette Bretagne qui m’appartient vivait en compagnie de vos sujets dans votre Bretagne, il dominaient tous les royaumes et aucune race hormis les romains, ne pu soumettre le pays. Toutefois, après la venue des Bretons dans cette région, sous le commandement de Maximien et Conan, ceux qui restèrent en Bretagne n’eurent plus jamais ensuite la faveur de posséder de façon continue la couronne du royaume. Je déplore la faiblesse de votre peuple car nous somme de la même race et comme nous portons le nom de Breton, les hommes de notre royaume protègent farouchement le pays, où vous vous trouvez actuellement, des attaques de tous nos voisins. »
§ 195 : Lorsque Salomon se tut, Cadvallo, quelque peu honteux lui répondit par ses mots : « je ne pense pas du tout, comme tu le disais, qu’il soit étonnant que mon peuple n’ait pas conservé la dignité de ces ancêtres après le départ des Bretons pour ces provinces. Ce sont en effet les personnages les plus nobles de tout le royaume qui ont suivi les chefs dont tu as parlé, laissant derrière eux des hommes d’obscure naissance qui se sont emparé de leurs honneurs. »

On imagine mal Geoffroy exploitant des informateurs insulaires pour ensuite les rabaisser de la sorte et tirer la couverture vers la Petite Bretagne.
Pourtant Salomon et Cadvallo résument ici l’idéologie implicite de toute l’Historia regnum Britaniae.

Le dénigrement relatif auquel sont soumis des Bretons de l’île après Arthur provient t’il d’une condamnation assez générale du clergé, dans la droite ligne de Gildas ?
Mais la référence à Conan et Maximien tend à penser que cette condamnation est bien plus ancienne : Il faut prendre ici en compte les traditions armoricaines.
Alors pourquoi pas un « livre en langue bretonne que l’archidiacre Gautier d’Oxford a rapporté de Bretagne », source déclarée de Geoffroy § 208, p 284?

je souhaiterai pour avancer que quelqu'un veuille bien commenter l 'onomastique de l'HRB selon Fleuriot....

[jakes]

§ 195 : Cadvallo déclare à Salomon : « Nous avons le même ancêtre toi et moi et cela m’encourage a demander ton appui .En effet Malgo , ce très illustre roi de Bretagne qui fut le quatrième souverain après Arthur engendra deux fils nommé l’un Ennianus et l’autre Run. Enniannus fut le père de Belin, Belin de Iajo et Iago de Cadvan mon Père. Quand à Run qui avait été chassé par l’invasion saxonne à la mort de son père, il est venu dans cette province et a donné sa fille au duc Hoel, fils du grand Hoel qui avait accompagné Arthur dans ses conquêtes. Ce duc Hoel eu un fils Alan duquel naquit Hoel, ton propre père, qui pendant sa vie terrifia toute la Gaule. »

§ 201 : « Après quarante-huit ans de règne Cadvallo, le très noble et très puissant roi des Bretons quitta cette vie. »

Pour Geoffroy il y a encore à ce stade deux lignées bretonnes et cousines.

§ 202 : « Cadvalladr (que Bède appelle Caedvalla le Jeune) prit la succession de son père à la tête du royaume. La mère de Cadvalladr était la sœur du roi Peanda, issue de la noble lignée des Gewisséens. Le roi Cadvallo l’avait reçu dans sa couche. »

La réapparition des Gewisséens, après une longue absence dans le roman est ambiguë :
Peuple autochtone, peut être issus du noble breton Arvirargus et de la princesse éponyme Genwissa, fille de l’empereur Claude et fondatrice de Gloucester, ils ne sont jamais dans le roman nommés Bretons, pas plus d’ailleurs que les Venédotiens. Dans le système de narration de Geoffroy, Le terme de Breton ne semble pas s’appliquer aux peuples mais exclusivement à ses élites.
Les Gewissei n’ont plus de Duc après Octave et le départ de Conan Meriadec, ils ont eu par la suite un chef, Vortigern qui a été très néfaste à l’île de Bretagne, ils sont les très perfides hommes de Galabes qui combattent les Venedotiens dans les prophétie de Merlin et finalement ils produisent ici, dans le roman, la lignée de Peanda (un saxon) à la fin de l’histoire.
Pour Geoffroy, ils sont le vieux peuple de la région qu’on nomme le Wessex à son époque.
Mais leur nom a été repêché dans l’ouvrage de Bède le vénérable pour qui ils sont sans ambiguïté les Gewissae, les West Saxons.

Cadwaladr réenchaîne une alliance malheureuse avec une des anciennes populations de l’île, dont on à l’impression qu’elles a été, depuis le départ de la noblesse à la suite de Conan plus ou moins livrés à elles même.
Et ce malgré la reprise en main d’Aurèle et d’Arthur :
Le peuple gewisséen, contrairement aux royaumes de Demetie et de Venedotie n’a pas de représentant au couronnement d’Arthur. Leur région est dominée par les villes : Gloucester, Salisbury, Winchester, Bath.

Soit l’espace qui sera conquis par les West Saxons en 552, bataille de Old Sarum, et 577, bataille de Dyram.

Le sénario catastrophe du § 184 (Karetic, "fomenteur de guerre civile, détesté de Dieu et des Bretons"est assiégé par Gormond l'Africain et les Saxons à Cirencester) se reproduit , presque inévitablement, sous le règne de Catwaladr:

§ 203 : 12 ans après, les Bretons s’affaiblissaient en querelles et en divisions, famine, épidémie, fuyant leur pays, etc…..
§ 204 : « Cadvalladr atteignit le rivage armoricain et se présenta avec tout son peuple devant le roi Alan, neveu de Salomon. La Bretagne fut donc vidée de tous ses habitants, à l’exception de quelques un que la mort avait épargné, dans certaines régions du pays de Galles ».

[jakes]

N'eus ket den ebet?

§205 : « Au bout de quelque temps , alors que le peuple breton avait repris des forces, Cadvalladr se souvint de son royaume, désormais débarrassé de la peste et il demanda l’appui d’Alan pour recouvrer sa dignité passée. Mais alors qu’il avait obtenu le soutien du roi et qu’il préparait sa flotte, une voix venue du ciel lui intima l’ordre de renoncer à ses projets. Dieu refusait, en effet que le peuple breton dominât plus longtemps l’île de Bretagne, avant le temps prédit par Merlin à Arthur. »

Divergence de Geoffroy avec l’Armes Prydein de 930 qui place les espoirs des Bretons dans le retour de Cynan et Cadwaladr.
.
§ 206 : Cadvalladr part à Rome ou il meurt en odeur de sainteté en 689.

§ 207 : « On ne parla plus des Bretons mais des Gallois, nom venu soit de leur chef Gualo, soit de la reine Galaes, soit encore de leur origine barbare. Privés de la noblesse bretonne, les Gallois n’exercèrent plus jamais par la suite le gouvernement de l’île ».
§ 208 : « je confie à mon contemporain Caradoc de Llancarfan la tâche d’évoquer leurs rois. »
.
Pour Geoffroy, c’est clair : Les Gallois, semis barbares ne sont pas les héritiers directs de « la noble race » des Bretons et L’Historia Regnum Britanniae encourage fortement la noblesse de Petite Bretagne à revendiquer seule l’héritage des anciens Bretons à partir de Conan Mériadec.

Certains, comme Hervé du Léon en 1140, pouvaient en déduire qu’ils étaient les chefs naturels des paysans descendants des anciennes populations de l’île, surtout si les clercs du roi d’Angleterre Etienne de Blois l’usurpateur le leurs répétaient, de façon intéressée, comme une vérité prouvée par l’œuvre de Geoffroy de 1138.

Même s’il dédicace son œuvre à Robert de Gloucester et à Henry Iier roi d’Angleterre, il serait difficile de trouver dans L’HRB, une affiliation idéologique précoce aux Anglo-normands, si ce n’est que Geoffroy dénigre la part des Gallois dans l’histoire de l’île et souligne la barbarie des Saxons.
Pouvait ’il à l’avance prévoir son succès littéraire auprès des classes dirigeantes d’Angleterre ? En tout cas, il n’a pas pensé à leur dérouler le tapis.

[jakes]

Geoffroy écrit 16 ans avant Wace et Henry Plantagenêt .
Il est contemporain, ecclésiastique ce qui fait la différence, des bardes gallois Bledri et de l’Armoricain Riuallonus filius an bard, entre autres:
Je tire ses informations,d'un ouvrage absoluement à lire aussi pour les suites : L’idéologie Plantagenêt : Royauté arthurienne et monarchie politique dans l’espace Plantagenêt au XIIe-XIIIe siècles, Amaury Chauou, Presses Universitaire de Rennes 2001.

Revenons à Geoffroy: Après la liste des anciens rois de Bretagne, des origines troyennes à la conquête romaine, les relations entre Bretons de l’île et du continent rythment régulièrement la période de la page 111, §80 (Octavius, duc des Gewisséens et oncle de Conan) jusqu’à la fin du roman (Cavalladr), page 282, conclusion page 284.
soit presque les deux tiers du roman.

Le vieux livre en langue bretonne dont se serait inspiré Geoffroy a-t-il existé ? Impossible à prouver ; En tout cas, il existait une version armoricaine (orale, c'est sur, et probablement écrite) de l'histoire que Geoffroy de Monmouth à retraduit sans soucis de complaire aux anglo normands.
Il reste que l’Hitoria Regnum Britaniae est à l'origine d'une liste des rois de Petite Bretagne, remaniée plusieurs fois mais pas vraiment contestée jusqu’au XVII ième siècle.
On y trouve Conan Meriadec, Aldroenus, Bodicus, Hoel le Grand, Hoel II, Salomon, Alan et Hoel III.

[Taliesin]

Pouvait ’il à l’avance prévoir son succès littéraire auprès des classes dirigeantes d’Angleterre ? En tout cas, il n’a pas pensé à leur dérouler le tapis.

"Geoffroy de Monmouth à retraduit sans soucis de complaire aux anglo normands."

Il me semble bien que Amaury Chauou dit exactement le contraire :

p. 30 : Historiographie anglo-normande :
Les œuvres à caractère historique datant du règne d’Henri 1er Beauclerc (Malmesbury, Huntingdon, GM) s’adressent toutes au public des élites anglo-normandes, aux nouveaux maîtres de l’Angleterre, qu’il s’agit d’intéresser à un passé historique qui n’est pas le leur. Ensuite, elles façonnent une image très forte du roi Arthur qui, jusque-là, n’était pas une référence de premier plan dans l’historiographie insulaire. C’est le tour de force de GM, notamment, d’avoir fait d’Arthur un souverain prestigieux, à la renommée duquel l’aristocratie laïque anglo-normande adhère peu à peu, au point de s’approprier cette figure des siècles de la domination bretonne, selon une démarche qui ne peut que rencontrer les préoccupations politiques d’Henri II.

p. 40-41 : GM, l’HRB, et l’aristocratie anglo-normande :
GM cherche à faire adhérer les seigneurs anglo-normads à la grandeur de la nation bretonne, à susciter leur respect et leur estime pour sa gloire passée, et en même temps à légitimer leurs velléités expansionnistes en se fondant sur le précédent d’une phase conquérante de l’histoire britannique, qui a connu son point d’orgue avec le roi Arthur. Les différents manuscrits sont dédiées au gotha des nouveaux maîtres de l’Angleterre : Etienne de Blois, Robert de Gloucester, Galeran de Meulan

p. 41 : les souverains anglo-normands n’étaient pas insensibles à la mise en scène du culte de Charlemagne par la monarchie capétienne et l’abbaye de Saint-Denis. GM sur répondre à leur attente en proposant une contre-figure à vocation universelle comme emblème de la monarchie insulaire. Arthur remplit un vide stratégique pour le compte de la monarchie anglo-normande qui peut se prévaloir alors d’un titre historique lui permettant d’égaler la maison royale de France.


Si Geoffroy met en avant les Bretons armoricains au détriment des Gallois c'est parce que :
- le fait que l'élite de l'île de Bretagne était partie avec Maxime et n'est jamais revenue est une croyance ancienne qui date de Gildas et fut reprise par Nennius, deux des principales sources de Geoffroy
- que Geoffroy était très certainement d'origine bretonne armoricaine, probablement de Haute-Bretagne
- que les Bretons armoricains n'étaient pas en guerre contre les Normands, au contraire, ils furent leurs principaux alliés dans la conquête de l'Angleterre. Alors que les Gallois luttèrent contre les Normands jusqu'à la fin du 13ème siècle
- que ces Bretons armoricains de Haute-Bretagne, et Geoffroy le premier, étaient complètement fondus dans l'aristocratie féodale normande et son idéologie, contrairement aux Gallois qui maintenaient encore les anciennes structures claniques, d'où le terme de "barbares" sous la plume de Geoffroy (jugement qui se retrouve ensuite chez Gautier Map). Les Bretons armoricains étaient eux feodalisés, normanisés et donc civilisés, aux yeux de Geoffroy.

Geoffroy est pro-breton et pro-normand, ce qui après tout est normal pour quelqu'un qui est né à Monmouth, seigneurie qui fut donnée vers 1070-71 par Guillaume le Conquérant à Wihenoc, breton de Dol, fidèle du roi normand.

[Jacques]

N'eus ket den ebet?

Si, si, et on te remercie pour ce résumé de l'HRB et ces commentaires : au pire on en sait un peu plus, au mieux on a envie de se plonger dans la lecture de Geoffroy de Monmouth.

[jakes]

Je suis bien d’accord avec toi, Jacques. La relecture de Geoffroy est quand même très utile :

Mais où donc, dans ce roman, cite t’il les Normands ? Ou bien leurs ancêtres?
(Il ne devait pas savoir que les cousins Doldavius roi du Gothland , Riculf de Norvège, Aschill roi des Danois faisaient parti de la famille, sinon grosse gaffe !)

Je maintiens que Geoffroy ne leurs déroule pas le tapis rouge, pour la bonne raison qu’il ne fait jamais allusion à leur "lignée", même " civilisées " (un Rollon par exemple serait présentable à la mariée? Mais point de Rollon, pas plus que de beurre en broche. )

Amaury dit " exactement " le contraire ? Un peu de nuance !

Quand Amaury parle de l’expansionnisme des anglo normands à l’époque de Geoffroy, il ne peut s’agir des ambitions de l’empire Plantagenêt (anachronisme!), mais de la volonté de conquête des chevaliers continentaux en Grande Bretagne et sur ses marches, aux prises avec les Gallois et les Ecossais.

Ta conclusion, Taliesien, donne l’impression que Geoffroy, pro Breton et Pro Normand se serait adressé délibérément aux élites anglo-normande avec un véritable projet politique : Celui de leur fournir un modèle et de leurs faire adopter l’héritage d’Arthur pour leur propre compte.

Peut être bien que oui….. Mais p’tet ben qu’non :

Amaury précise bien que ce qu’il appelle l’idéologie Plantagenêt n’est pas une idéologie au sens moderne où une pensée politique préexiste qui inspire les actes des gouvernants. (Eux même inspirant éventuellement des œuvres de commande.)

Et Amaury fait une mise en garde: On ne peut tirer de l’usage fréquent des dédicaces dans les livres arthuriens, et cela même au plus fort de la puissance d’Henry II, qu’elle induisent une allégeance de contenu des œuvres (une certaine prudence tout au plus), encore moins qu’elles soit commanditées. Le plus souvent le pouvoir politique s’est saisi et nourri de cette manne providentielle, l’a encouragé, mais n’a pas dicté son contenu.

Il est donc encore plus difficile d’admettre que, 16 ans avant la prise de pouvoir d’Henry Plantagenêt et en pleine guerre civile anglaise, Geoffroy ai été l’idéologue précoce et déterminé de l’expansionnisme anglo-normand…..

Même Merlin n’aura rien vu venir ?

Ou alors il faut dire "l’expansionnisme des chevaliers continentaux", bonne perche à saisir pour un chevalier normand.

[Taliesin]

salud deoc'h !

les chevaliers continentaux dont tu parles, ils se battaient sous les ordres de Guillaume le Conquérant, puis de ses fils, qui jusqu'à preuve du contraire sont Normands. Ce sont bien des Normands en grande majorité qui sont devenus détenteurs de fiefs en Angleterre, les Bretons venant en second largement derrière avec....5 à 7% des terres.

Ensuite, la Normandie avait déjà ses historiens, Dudon de Saint Quentin, Guillaume de Jumièges, Orderic Vital (contemporain de Geoffroy) et Geoffroy n'avait absolument aucun intérêt à rééecrire une nième histoire de Normandie.

Geoffroy parle bien des Normands, dans les prophéties de Merlin (§113, 9) :

"Surviendra alors un peuple enveloppé de bois et de tuniques de fer (= les Normands), qui punira sa fourberie (celle du "monstre germanique). Ce peuple rendra aux anciens habitants leurs maisons et la chute des étrangers ne fera plus aucun doute. La semence du dragon blanc (= les Saxons) sera extirpée de nos petits jardins et le reste de sa progéniture sera décimée."

dans l'HRB, l'ennemi, ce sont les Saxons, pas les Normands. Le passage ci-dessus montre bien que Geoffroy considérait les Normands comme les libérateurs du peuple breton. Avait-il besoin d'en faire plus ? Et était-ce contradictoire pour l'époque d'être à la fois pro-breton et pro-normand ?

A noter que le principal dédicataire de l'HRB, Robert de Gloucester, fils naturel de Henri 1er, fut élevé à la cour de Londres avec un autre fils naturel, celui d'Alain Fergant duc de Bretagne : Brian Fitz Count, duc de Wallingford, grand fidèle et principal soutien de Mathilde lors de la guerre civile anglaise.

Il est clair que l'HRB rencontrait les préocupations et la volonté des Anglo-Normands de se poser en successeurs légitimes des Bretons sur l'île de Bretagne. Ce n'est pas Geoffroy qui avait un projet politique : son livre tombait à pic. D'ailleurs, il connut aussitôt le succès et fut diffusé très vite en Angleterre, à l'initiative de Robert de Gloucester.
Enfin, Geoffroy a écrit à la demande de l'archevêque de Lincoln, Alexandre de Blois. Sûrement parce qu'à l'époque, les bardes gallois et bretons racontaient des histoires sur Merlin, sur Arthur et ses chevaliers (voir témoignages chez Malmesbury en 1128, et chez Herman de Tournai) et qu'il était grand temps d'en faire un livre.

[jakes]

"son livre tombait à pic. " Voilà.
Une conjoncture, une rencontre, une recupération finalalement tellement productive qu'elle a transcendé le sujet initialement proposé par L'HRB.
Je suis totalement d'accord ce que tu avances là .

[jakes]

A propos de Historia regnum britanniae de Geoffroy de Monmouth (1138), 3 questions :

-Doit on rester sur le site « Lancelot »? J’ai déjà posé cette question qui concerne les gestionnaires du forum.
Je ne m’y suis tenu que pour faire un développement sur le peuple des Gewissei de l’HRB, sujets, selon mon hypothèse, de Pan Genewis, père de Lanzelet, Lancelot.

- L’onomastique de l’ HRB : Je n’ai pas accès à ce qu’en a dit Léon Fleuriot à propos d’un traitement breton continental des noms propres dans le texte.
Si quelqu’un a des informations, il serait sympa de les faire connaître.

-La géographie de L’HRB semble d’origine britannique mais s’appauvrie vraiment de ce qu’elle aurait pu tirer de Nennius, par exemple :
Caer Mencest, Caer Luill, Caer Medguid, Caer Colun, Caer Gusdirt, Caer Abrog, Caer Caradog, Caer Brut, Caer Machod, Caer Lunaind, Caer Oen, Caer Irangin, Caer Pheus, Caer Loninoperuisc, Caer grugan, Caer Sant, Caer Legun, caer Gnidiud, Caer Breatan , Caer Leiridoin, Caer Pendsa, Caer Druithgolgod, Caer Luiticoit, Caer Urnocht, Caer Eilimon .

Il en reste dans l’HRB et selon les identifications de L. Mathey -Maille :
Kaerleil( Calisle), Caercolom( Colchester) , le village d’ Ambrys, Kaercaradoc( Salisbury), Kaerlud- Kaerlundein ( Londres), Kaerusc (Caerleon), Kaerreint (Cantorbery), Caer Legio, Kaerleir (Leicester), Kaerleideoit (Lincoln).

(Voir pour kaerleideoit la contre proposition de Jean Claude Even dans «les douze batailles d’Arthur » sur ce même forum, «les grands thèmes celtiques ».)

Elle cite en supplément: Kaerconan (Conisbrough), Kaerdubal?, Kaerglou (Gloucester), Kaergueint (Winchester), Kerperis (Porchester), Kaermerdin (Carmarthen), kaerpenhuelgoit (Exester).

Ceci ne s’accorde pas avec un livre en langue bretonne continentale. Ou alors un « vieux livre en langue brittonique » ? Ou le résultat d’une synthèse, d’une recomposition ?

[jakes]

Kaerconan, Kaerdubal, Kaerglou, Kaergueint, Kerperis, Kaermerdin, kaerpenhuelgoit?

Cette géographie britannique complémentaire et originale, qui ne doit rien à Nennius, est t'elle inspirée d' un livre en langue bretonne continentale ou d'un « vieux livre en langue brittonique » ?
Ou d'autres sources?

D'ou l'intéret des remarques de Léon Fleuriot sur les noms propres de l'HRB, si ça intéresse le monde?