La femme de l'autre monde

[Taliesin]

André-Yves a écrit : "d'où ma méfiance à l'égard du "mythe ancien d'origine galloise" dont la tradition landeleausienne aurait gardé le souvenir."

en fait, le mythe pourrait très bien être ancien, mais pas d'origine galloise (disons plutôt britonnique insulaire). Si on se réfère aux études de Donatien Laurent sur Locronan, la troménie semble renvoyer à des pratiques rituelles d'origine celtique (voire même préceltique) antérieures à l'arrivée des Bretons dans la péninsule armoricaine.

Bon, allez j'ouvre un nouveau fil sur la Vie de Telo.

[Muskull]

Bonjour,
Tout d'abord André-Yves je te présente mes sincères excuses pour m'être montré aussi manichéen.

Je vais essayer de vous présenter mon point de vue bien que la prose ne soit pas ma spécialité.
Je me suis penché assez longuement sur les bardes du Khorasan qui transmettent encore aujourd'hui une tradition orale millénaire.
Leur principe de base est "le lieu, le temps, les gens" pour faire passer leur message. Ils ont pour ce faire un très large corpus "d"histoires enseignement" qu'ils "brodent" sur un thème plus large, sorte de trame choisie préalablement en fonction de leur principe de base. Leur but étant d'impacter les auditeurs à un niveau social bien sûr mais aussi à un niveau plus profond, moins intellectuel, disons psychologique.

Je pense qu'il est possible, mais pas certain, que les bardes celtiques quand leur tradition était encore vivante appliquaient un mode de transmission similaire. La tradition morte ils sont devenus poètes de cour et non plus "fous du roi".

L'écrit a bien sûr figé ce "principe de base" d'adaptabilité aux circonstances mais quand l'on a voulu, pour des considérations de "mode d'emploi des reliques" ou à des fins politiques trouver des épisodes merveilleux dans les vies des saints, l'on a puisé dans les dits des conteurs d'alors des éléments archaïques émanant, le plus souvent déformés parce que la source traditionnelle d'un enseignement avait disparu, des anciens mythes fondateurs.

C'est ce "parfum" que je recherche à ma manière très brouillonne.

[André-Yves Bourgès]

Bonjour,
Tout d'abord André-Yves je te présente mes sincères excuses pour m'être montré aussi manichéen.

Pas besoin d'excuses, il n'y avait pas de véritable agressivité dans tes propos, mais je les trouvais effectivement un peu injustes...

Je pense qu'il est possible, mais pas certain, que les bardes celtiques quand leur tradition était encore vivante appliquaient un mode de transmission similaire. La tradition morte ils sont devenus poètes de cour et non plus "fous du roi".

L'écrit a bien sûr figé ce "principe de base" d'adaptabilité aux circonstances mais quand l'on a voulu, pour des considérations de "mode d'emploi des reliques" ou à des fins politiques trouver des épisodes merveilleux dans les vies des saints, l'on a puisé dans les dits des conteurs d'alors des éléments archaïques émanant, le plus souvent déformés parce que la source traditionnelle d'un enseignement avait disparu, des anciens mythes fondateurs.

Je ne suis vraiment pas expert en ce qui concerne le relations entre l'oralité et l'écrit et, par nature, par formation, je privilégie et travaille sur le second type de matériau ; mais quand je cherche dans le champ hagiographique à repérer cette articulation entre la tradition orale et la tradition écrite, je m'aperçois que les emprunts repérables sont largement réciproques : je peux donner une série d'exemples en ce qui concerne le dossier hagiographique mélarien depuis la première vita du saint jusqu'aux productions du XIXe siècle qui racontent son histoire.

Bien cordialement,

AYB

[Muskull]

Bonjour André-Yves,
Il y a bien sûr cette transversalité réciproque entre l'oral et l'écrit, l'oral vers l'oral, l'écrit vers l'écrit. Ce dernier terme où vous travaillez toi et Taliesin de manière un peu complexe à mon entendement mais qui permet de poser des bases sûres, des amers en termes marins, pour une navigation plus sûre entre les mythes, leurs origines, leurs destinées.

Il y a deux points à soulever à ce propos:
- Ces fameux manuscrits trouvés ou "fantômes" tel celui de "Saragosse" et qui étaient devenus un mode chez certains écrivains médiévaux pour sourcer leurs écrits n'est il pas une manière de dire qu'ils s'inspiraient de la tradition orale ?
- Celà peut convenir d'une mode vers le XI° siècle où seul l'écrit a convenance d'intéresser les puissants. L'oralité sans le support manuscrit devenant trivial, déjà relégué en amusement populaire dont ne sauraient partager en ces termes les dynasties de ces temps.

[Taliesin]

- Celà peut convenir d'une mode vers le XI° siècle où seul l'écrit a convenance d'intéresser les puissants. L'oralité sans le support manuscrit devenant trivial, déjà relégué en amusement populaire dont ne sauraient partager en ces termes les dynasties de ces temps.

encore fallait-il que tous les nobles sachent lire. Ce qui était loin d'être le cas.

[Jacques]

De plus, la lecture silencieuse n'était pas de mise à l'époque. Vraisemblablement le seigneur se faisait lire les récits par un trouvère-troubadour-jongleur ; du côté de l'auditeur, la perception se rapprochait de l'écoute d'un conteur.

[Sedullos]

Salut à tous,

Pour abonder dans le sens de Jacques et de Taliesin :

Deux évènements à connotation religieuse où l'oralité joue un grand rôle :

- 1191, Richard Coeur-de-Lion rencontre Joachim de Flore et s'entretient longuement avec lui, écoute ses prophéties.

- en tre 1203 et 1206, Dominique de Guzman, futur saint Dominique, participe à des controverses théologiques orales avec les cathares.

[Muskull]

Si je vous comprends bien, il suffisait que le conteur vienne avec quelques pages, semblant les lire ou s'y rapporter par instants alors que ces pages ne pouvaient comporter que des semblants d'écriture (travail de jongleur) pour avoir l'audition "lettrée" des puissants ?
C'est bien une "mode" donc ?

Finalement le médiéval est bien plus "barbare" que les celtes du I° siècle av.

[Taliesin]

c'est plus compliqué que cela. On a plusieurs cas de figure :

1 - création orale - transmission et diffusion orale : c'est le cas des bardes et des troubadours. Le troubadour trouve une chanson dans sa tête, la chante ou la récite à son jongleur, qui l'apprend par coeur à l'oreille, puis la chante à nouveau dans différentes cours seigneuriales.
C'est aussi le cas des chansons de geste, crées et transmises oralement, même lorsque des versions écrites existaient.

2 - création orale - transmission écrite diffusion orale : c'est le même cas que le 1, mais le jongleur prend des notes écrites pour se faciliter la mémorisation.
on a aussi le cas de Thomas d'Aquin qui "écrivait" ses livres dans sa tête, grâce aux connaissances emmagasinées dans sa mémoire, et qui les dictait à ses scribes. Mais dans ce cas, ensuite, la diffusion, en latin, était écrite.

3 - création écrite - transmission et diffusion orale et/ou écrite
c'est le cas des romans de Chrétien de Troyes, des lais de Marie de France et du Brut de Wace, clerc lisant à la cour d'Henri II.
C'est aussi le cas des Vies de saint, lues pendant l'office.

Au Moyen Âge, au moins jusqu'à l'invention de l'imprimerie, la mémoire et l'oralité dominent, avec une perte de puissance à partir du 13ème siècle.

L'écrit n'occupe qu'une place assez faible dans les mass-media de l'époque, mais c'est lui qui nous est resté. (je ne parle pas ici du latin, langue écrite par excellence, mais des langues vernaculaires)

en fait, la question à se poser, c'est pourquoi certaines oeuvres, à un certain moment, ont été mises par écrit ? Pourquoi la Chanson de Roland ?

[Muskull]

Cher Taliesin, je me doute bien que tout est plus compliqué que ma pensée simplifiante.
Mais je profite de l'occurrence pour souhaiter un bon anniversaire et une longue vie à Sedullos qui nous suit, imperturbable, en nos complexités.

[Sedullos]

Merci, Maître Muskull

[Taliesin]

Kalz a vloavezhioù all a souetan deoc'h, Sedullos

[Sedullos]

Trugarez mat dit, Taliesin

[André-Yves Bourgès]

Bon anniversaire à Sedullos.

AYB

[Sedullos]

Merci, AYB !