les soldes du riz

[Matrix]

Bj
est on sûr de la celticité du nom "soldurii" désignant les 600 combattants Sotiates liés dans la vie comme dans la mort à leur chef Adiantuanus
le mot est mal traduisible en celtique : garde du corps avec un radical sol- = surveiller = les corio-solites les troupes qui veillent
Delamarre (noms de personnes celtiques) donne deux noms : Solid- et Solidu-cuno chez les Trinobantes

cependant le Basque "Zordu-" signifie : devoir/obligation/avoir une dette
si l'on admet que les Sotiates parlaient le Proto-basque le terme "soldurii aurait pu évoluer en soldurii>zordurii>zordu-

[Lucterios]

Adiooo

quelq'un, sur le forum aremorica, avait mis : "saldures" !
On sait les sotiates peuple de cavaliers, et "zaldi" (qu'il faut prononcer : "saldi") veut dire "cheval" en basque !
Encore une piste.

Pour moi, il est possible que le mot "Soldure" ne s'applique qu'à l'Aquitaine du second âge du fer, et son équivalent serait "Ambact" chez les celtes de la celtique ou de belgique.

++

[Lucterios]

Au fait, la prononciation de "Zordu" en basque est :
- Sordou en Iparralde
- So"l"dou en Hegoalde



++

[Sedullos]

Salut à tous,

je n'ai rien contre le basque ou les Basques.

Mais il n'est pas inutile de rappeler que les noms de formations guerrières ou les types de guerriers ont une tendance à s'internationaliser sans que l'on sache bien toujours après qu'elle est l'origine exacte.

Si les noms de la phalange et de la légion, qui ont connu un grand succès, sont identifiables : la Grèce, Rome ; des noms comme ceux des Gésates, des Turcopoles devenus les Turco au XIXe siècle, des Spahi, des Cosaques... ont beaucoup voyagé à travers le temps et l'espace.

[Lucterios]

Salut Sedullos,

on s'était rencontré à Esse pour Sonnocingos en 2004.

Je te rejoints sur ta précision (si tu me permets le tutoiment entre passionnés), et sur le devenir du mot Soldure qui a donné "soldat" et divers autres équivalents dans d'autres langues. Ou qui à l'époque, s'est peut être déjà répandu...

Pour ma part j'ai le souvenir de la description des Soldures uniquement dans le texte de César sur les Aquitains, alors que Ambact apparait plus régulièrement.

Les théories les plus récentes parlant de plus en plus des Aquitains comme des "proto-basques" plus ou moins celtisés, je trouve la remarque de Matrix intéressante. Surtout que sans expliquer ce que voulait dire Soldure au temps des Gaulois, mais en précisant l'époque et une idée "guerrière",j'ai donné ce mot à un élève bilingue et il m'a donné une définition très proche du réel :
je le cite en gros : "peut être des chevaliers/écuyer ou des gens ayant une dette envers une autre personne et qui combattaient pour lui ?"
Troublant non ?

Enfin bref, cela reste toujours des hypoyhèses, mais je trouve cela intéressant.

++

[Matrix]

sur le devenir du mot Soldure qui a donné "soldat"
hum ! même s'il y a une relation de "débiteur", je ne sais pas s'il y a une relation entre le proto-basque Solduri et le mot soldat qui viendrait de solidus
cf ici
http://www.etymonline.com/index.php?term=solid
pour moi les Solduri seraient des samouraï Proto-Basques liés à leur chef par le code du Bushido
je préfère de nouveau le mot "débiteur" à celui de "cavaliers", bien que la cavalerie Sotiates ait donné du fil à retordre aux légionnaires, il semble que le passage de césar parle de "Solduri" sans évoqué une troupe de cavalerie mais plutôt un groupe d'individu formant bloc autour de leur chef

[Lucterios]

Pour le mot soldat, c'était une hypothèse avancée pour le : parlons nous encore gaulois aujourd'hui... Je ne m'avancerai pas sur l'origine du mot soldat

Pour le passage de César, tu as raison ! Par contre, comme il s'agit d'une sortie de ville, on peut imaginer qu'ils aient posé pied à terre pour l'occasion. Sachant les nobles souvent montés, on peut imaginer leurs soldures qui le sont tout autant.
Cela dit je suis du même avis que toi

[Séléné.C]

Question idiote de celle qui n'y connait rien en art militaire gaulois mais se dit qu'un cheval, ça devait quand même avoir de la valeur :
Et des hommes de guerre se déplaçant d'un lieu à l'autre à cheval, avec leurs armes mais combattant à pied, y'a pas ?
Ca épargnerait les bestiaux... Qui peuvent servir ensuite pour transporter le butin ou pour poursuivre des fuyards... Et moins de pertes animales, ça n'est pas à négliger, économiquement

[Sedullos]

Les 600 soldures du roi des Sotiates sont bien des cavaliers ce qui leur permet d'effectuer une sortie qui échoue ...

Les mots ambactes et soldures sont des hapax, mot avec une seule occurence, dans le récit de César..
sur la question difficile des soldures, ambactes, des clients et des dépendances, il faut lire les articles d'Alain Daubigney, Alain Testart...

on s'était rencontré à Esse pour Sonnocingos en 2004.

je m'en souviens...

[Lucterios]

OKi !

Je croyais que Ambact apparaissait dans d'autres textes que Césariens...

Peut être à bientôt sur un autre Sonnocingos ? L'année prochaine ?

[Sedullos]

OKi !

Je croyais que Ambact apparaissait dans d'autres textes que Césariens...

Peut être à bientôt sur un autre Sonnocingos ? L'année prochaine ?

Tout à fait, mais il n'apparaît sauf erreur qu'une seule fois chez César.
Pour Sonnocingos, je ne sais pas quand on le refera.

En attendant : Dix Jours de Grannos du 6 au 15 août 2010

[DT]

Salut à tous,
deux sites qui peuvent contribuer au débat :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/dha_0755-7256_1979_num_5_1_1385
http://ducange.enc.sorbonne.fr/SOLDURII
A+

[Sedullos]

salut à tous,
Dt, c'est l'article d'Alain Daubigney dont je parlais plus haut
le second lien ne marche pas

[DT]

Salut à tous,
Salut Sedullos,
Je pensais bien que le premier lien était en rapport avec les travaux de A.Daubigney que tu cites, mais souvent je pense à tous les lecteurs du forum qui n'ont pas forcément accès à toutes les documents.
Le deuxième lien fonctionne pourtant sur mon ordi.
Je le remets :
http://ducange.enc.sorbonne.fr/SOLDURII
Il n'apporte pas de grandes informations.
Amusement, j'ai trouvé Matrix sur un autre site.
A+

[Lucterios]

Bonjour,

j'avais oublié la notion de devoir qui existe dans la racine "zor" en euskara...ce qui nous rapproche encore un peu plus de la description qu'en fait césar, le seul a parler de soldures et uniquement pour les aquitains...
En discutant avec un linguiste ce week end, il est pour lui évident le rapprochement des aquitains avec les protos-basques.

++