Le bouclier gaulois à l'étude

[Kambonemos]

Bnjour,

Thierry dont on peut admirer la constance a écrit :

Jean Louis Brunaux tout aussi passionnant qu'il soit et quel que soit l'immense mérite du découvreur de Gournay et de Ribemont, pêche tout de même beaucoup par omission quand il évoque la société Gauloise et semble se focaliser exclusivement sur SES sites en oubliant les immenses découvertes qui ont pu être réalisées par ailleurs.

et ensuite :

On ne peut pas dire que Cesar nous ait tout dit dans cette histoire

Preuve que la nature humaine ne progresse pas aussi vite que l'on aimerait s'en persuader.

@+

[Sedullos]

Salut à tous,

Le fait que les Bellovaques utilisent un denier d'argent avant la guerre des Gaules indique leur inclusion dans ce que Goudineau appelle la "zone du denier" et constitue une preuve de leurs liens complexes avec les Eduens plus qu'il ne prouve une absence de bellicisme.
Leur nom signifie "Forts, Puissants" ce qui convient bien à un peuple capable d'aligner des armées de plus de 50 000 hommes.
Bellona est le nom d'une déesse de la guerre chez les Insubres et les Scordisques, cf Xavier Delamarre, D.L.G., p. 72.

On trouve en Corrèze des tombes contenant une épée du Hallstatt accompagnée de céramique... J'ai mentionné à propos du livre de Kruta, une reproduction miniature en céramique d'un bouclier gaulois datée du VIe siècle av. J.-C.

Pour nourrir beaucoup de guerriers, il faut beaucoup de paysans pour cultiver la terre et élever le bétail mais il existe une autre manière de se procurer du blé et bétail, c'est de posséder du fer, des chevaux et de s'en servir pour faire la guerre, razzier des esclaves, du bétail et imposer des tributs.

[Muskull]

Bonjour,
Lorsque que l'on parle d'histoire sur les bancs de l'école l'on parle surtout des guerres et des grands hommes, rois, généraux, etc...
Si mes souvenirs sont bons, au sortir du lycée, je me demandais comment avec tout ce bordel d'humains qui ne cessent de s'écharper, les civilisations et cultures avaient pu se développer.
Comme la Bible suit presque exactement la même systématique je me suis dit qu'il y avait un "truc", comme une influence, une manière héritée d'analyser l'histoire et même, en forçant un peu, une façon de rendre l'histoire de la France aussi mythique que celle de la Bible.
C'est pour cela que rencontrant un peu plus tard l'histoire de la Méditerranée de F. Braudel je me suis retrouvé en meilleure compagnie. Son histoire me parlait des gens simples en leurs territoires de survie, car la vie est une survie, alors que l'autre histoire ne parlait que des crêtes nationalistes en cette longue houle des évènements.
Les "celtes étaient bagarreurs", Gergovie, Alésia, les mercenaires, etc...
Mais, comme le signale Thierry, une culture celtique existe et elle n'aurait pu exister que par des échanges pacifiés entre principautés ou royaumes plus étendus. Si des villes sont nées, c'est qu'elles sont nées à des nœuds de routes commerciales, des routes et des ponts qui existaient, entretenus pour que les échanges soient simplifiés et ce, sur le long terme car on ne peut rien construire ou entretenir sur le chaos.

Bref, analyser l'histoire celtique seulement depuis la 2° fonction en utilisant la 1°(si mal connue) quand ça arrange n'est pas très convainquant. Si des villes sont construites, si l'on peut nourrir des guerriers c'est que la 3° classe soit florissante. Que construire avec des esclaves, des champs de coton ?

[Alexandre]

Bref, analyser l'histoire celtique seulement depuis la 2° fonction en utilisant la 1°(si mal connue) quand ça arrange n'est pas très convainquant. Si des villes sont construites, si l'on peut nourrir des guerriers c'est que la 3° classe soit florissante. Que construire avec des esclaves, des champs de coton ?

Certes, à quelques remarques près :
- Il ne faut pas tomber dans l'excès inverse : l'Histoire n'est pas écrite exclusivement par les paysans.
- Aussi étrange que cela puisse paraître, la notion d'esclave telle que nous l'entendons est un concept moderne et fourre-tout : nous traduisons par esclaves des mots qui recouvraient des réalités sociales distinctes d'une société à l'autre, avec souvent des différences de statut à l'intérieur même d'une société donnée.

[Sedullos]

Muskull, mes arguments ne sont pas convaincants ? Ceux de Thierry et les tiens le sont !

Si je doutais de l'existence d'une classe productrice, je passerais un peu moins de temps à étudier l'équipement militaire dont la haute technicité en dit plus long sur les Celtes et les Gaulois que la Bible et Fernand Braudel, qui a osé traiter la civilisation celtique en deux lignes, dans un de ses Grands ouvrages.
Le mépris n'est pas toujours là où on l'attend...

[Kambonemos]

Bonjour,

La Bible est née parce que les traditions orales partaient à une certaine époque un peu trop en quenouille (si je puis m'exprimer ainsi ) ; c'est si vrai, que les premiers chapîtres de l'Ancien Testament sont un panachage de récits élohistes et iavhistes, ce qui fait malencontreusement d'Adam le premier humain, alors qu'il est seulement le premier homme a avoir un c.d.i. et a être viré pour faute lourde. La C.G.T. était encore à inventer... et rien de très guerrier là-dedans.

@+

[Sedullos]

Mais, comme le signale Thierry, une culture celtique existe et elle n'aurait pu exister que par des échanges pacifiés entre principautés ou royaumes plus étendus.

Tu sais camarade j'ai commencé à étudier la civilisation celtique avec les livres d'Henri Hubert en 1973-1974, et bien m... alors, je n'aurais jamais pensé que les Celtes aient pu avoir une culture On est peu de choses.

[Kambonemos]

En revanche, la Bible mentionne bien les Spartiates qui sont les frères des Hébreux, les Romains, et fait une allusion à des mercenaires gaulois au Moyen-Orient (faut que je retrouve où)...

@+

[Thierry]

Muskull, mes arguments ne sont pas convaincants ? Ceux de Thierry et les tiens le sont !

Si je doutais de l'existence d'une classe productrice, je passerais un peu moins de temps à étudier l'équipement militaire dont la haute technicité en dit plus long sur les Celtes et les Gaulois que la Bible et Fernand Braudel, qui a osé traiter la civilisation celtique en deux lignes, dans un de ses Grands ouvrages.
Le mépris n'est pas toujours là où on l'attend...

Je ne vois pas pourquoi tu t'énerves parce qu'on ose indiquer que le monde celte n'est pas simple et que son histoire ne se limite pas à une succession de razzias.....

Quant à la haute technicité que tu évoques, elle ne doit pas être niée, mais elle n'existe pas que dans le domaine de l'équipement militaire, et là encore on doit être attentif à la très haute importance de l'agriculture.

[Sedullos]

Thierry, ce n'est à cause de toi que je m'énerve mais j'ai toujours du mal avec le ton péremptoire de notre ami Muskull.

Bien sûr que l'agriculture, l'artisanat hors militaria et la construction sont très importants.

Cependant en lisant Victor Hanson, je perçois mieux le lien entre guerriers et paysans, guerriers et citadins, marchands et artisans.

Or ce sont eux qui forment la phalange en Grèce et s'affrontent tous les étés au VIe siècle av. J.-C. J'ai la conviction que la même chose existe en Gaule ou a existé avant la guerre des Gaules. Les Nerviens combattent essentiellement à pied formés en bataillons de type phalange. En revanche, chez les Eduens, les Arvernes et les Bellovaques, ce sont les escadrons de cavalerie qui dominent, signe d'un changement de société avec le retour probable des oligarchies aristocratiques. Le livre de M. Deyber va assez dans ce sens.

[Séléné.C]

Je vais me permettre un mot, juste au passage...

Concernant les différences de statut au sein d'une même classe (rapport à ce que dit Alexandre plus haut) , je ne sais pas ce qu'il en était dans les sociétés celtiques de l'âge du fer, mais il y a eu des "esclaves" ayant rang de ministre, aux temps mérovingiens... Donc, les champs de coton... Je veux bien... Mais je n'oublie pas non plus que les grecs et romains qui en avaient les moyens achetaient le pédagoque de leur progéniture (entre autres postes de confiance).

Soit dit en passant (également) que ça serait très amusant des boucliers et des lances qui se fabriquent tous seuls, sans qu'aucun artisan ne mette la main à aucun matériau de base amené par aucun paysan ou mineur. Par magie ?

[Sedullos]

Salut à tous,

Si j'ai mentionné les esclaves pour les Gaulois, c'était en tant qu'article d'exportation

Les tributaires sont contraints aux corvées en Irlande : cf, La Seconde Bataille de Mag Tured où Ogma porte les fagots de chauffage et le Dagda construit des forteresses pour les Fomore.

En revanche, les esclaves en Grèce ont parfois combattu y compris les Hilotes de Sparte qui ont secondé les guerriers spartiates sur plusieurs champs de bataille, cf Guerre et guerriers dans la Grèce antique / Pierre Ducrey.- Hachette, 2009.-(Pluriel)

Soit dit en passant (également) que ça serait très amusant des boucliers et des lances qui se fabriquent tous seuls, sans qu'aucun artisan ne mette la main à aucun matériau de base amené par aucun paysan ou mineur. Par magie ?

Séléné, une remarque : les anciennes sociétés pratiquaient la magie mais les gens de cette époque étaient plus raisonnables que nous

Dans le récit de la Seconde Bataille de Mag Tured, le forgeron Gobniu et les dieux artisans se sont engagés à remplacer les armes des TDD :

"... parce que Gobniu le forgeron était dans sa forge à faire des épées, des lances, des javelots, et parce qu'ils faisaient ces armes là en trois coups : le troisième coup était pour les achever et il les rivait dans le cercle de la lance. Et quand les armes étaient plantées dans le côté de la forge il ajustait les cercles sur les fûts et il n'était pas nécessaire de finir l'ajustage. Credne l'artisan faisait alors les rivets en trois coups. Il leur jetait les cercles des lances et il n'était pas nécessaire de percer des trous : ils restaient fixés ensemble."

Textes mythologiques irlandais. I, Volume I / traduits par Christian-J. Guyonvarc'h. - Rennes : Ogam-Celticum, 1980.- 60-284 p. - (Celticum ; 11.1), p. 55.

Voilà le grand secret de la magie celtique : le travail

[Muskull]

Thierry, ce n'est à cause de toi que je m'énerve mais j'ai toujours du mal avec le ton péremptoire de notre ami Muskull.

Péromptoire ? Je ne le ressens pas ainsi mais c'est possible
Il y a beaucoup de personnes sur ce forum s'intéressant à l'histoire guerrière, beaucoup... et une voix, celle de Thierry qui ne cesse de relativiser le "phénomène guerrier" chez les celtes. Il me plait donc d'appuyer sur cette "relativisation" pour que l'on puisse équilibrer les analyses sociétales.
L'histoire du xx° siècle ne se confine pas aux 8 ans des 2 grandes guerres et des conflits coloniaux, il faut savoir raison garder.
Vouloir analyser historiquement dans l'actuel les "quartiers difficiles" seulement par les 'culminations' relatées par la presse et l'exécutif est totalement absurde, c'est du populisme, comme l'histoire de France racontée aux enfants bien qu'il y ait des progrès depuis 68
Marx, Hegel sont intéressants mais Tolstoï plus intéressant que Lénine, encore un "petit homme" que l'histoire a momifié.

Bref en fait une complainte pour la Balance dans l'analyse des sociétés celtiques, le guerrier à sa juste place et les autres domaines à leur juste place. Péremptoirement !

[Séléné.C]

Concernant la magie, Sed', c'était une vanne... J'avais comme une sensation de tension dans l'air de ce sujet.
Désolée si c'est tombé à plat...

Je suis en silence, ça vaut mieux...

[Sedullos]

Une vanne Je pense que tu voulais mettre des gars au chômage alors qu'ils devraient travailler jusqu'à 6.. ans