Les Rois du Monde

[Sedullos]

Et pour les moustaches en guidon de vélo (cassé, vu l'ancienneté ), c'est une statue trouvée en Bohême (République tchèque) : ici

Salut à tous,

La tête de Msecke Zehrovice date du II ou Ier siècle av. J.-C.

[Jacques]

Dans son dictionnaire, W. Kruta désigne la coiffure de la statue sous le nom de « double feuille de gui », termes qui devraient être adoptés ici, pour paraître plus sérieux et moins anachronique.

La double feuille de gui est un des motifs symboliques fondamentaux de l'art celtique depuis sa phase initiale du Vème siècle av. J. -C... Il était associé à une divinité masculinedont le visage est quelquefois encadré par le motif (voir Glauberg, Horovicky, Port-à-Binson, Reinheim, Schwarzenbach, Waldalgesheim)

Le même auteur, dans le même ouvrage, confirme la contemporanéité de la statue de Glauberg, de la garniture en feuille d'or de Schwarzenbach, de la tête humaine sur la fibule de Port-à-Binson, et du cheval à tête humaine de la cruche de Reinheim (seconde moitié du Vème siècle av. JC).

Horovicky Pfalzfeld
Port-à-Binson Reinheim Schwarzenbach
On peut remarquer que toutes ces représentations à double feuille de gui sont toutes datées du Vème siècle av. JC et qu'elles ont été découvertes dans une zone allant de la Marne à la Hesse en passant par la Rhénanie (c'est à dire l'Allemagne moyenne + la Marne)

[Thierry]

J'ai évoqué les moustaches en guidon de vélo comme l'image d'une représentation peu "conventionnelle" à cent lieues des clichés du barbare sorti de sa forêt impénétrable...J'ignorais sa datation (déjà que je ne me rappelais plus ni son nom, ni son pays d'origine)....mais c'est juste pour illustrer le propos sur les "surprises" liées aux découvertes....

C'est vrai que la statuaire celtique mériterait un fil un part car il n'y a pas une représentation qui ne soit pas surprenante.

Pour les oreilles, Buchsenschutz évoque un vrai couvre-chef cérémoniel et ce dernier a fait l'objet de reconstitutions, on devrait pouvoir trouver çà...

[Sedullos]

Salut Thierry,

Le plus étonnant sur la statue, c'est pas les moustaches, c'est la tonsure dont on parlé plusieurs fois sur ce forum. Notamment à propos de l'hypothèse de Nathalie Venclova comme quoi on pourrait peut-être y voir la représentation d'un druide...

[Jacques]

Fragment d'une autre statue trouvée à Heidelberg, et toujours du Vème siècle av. JC.

[Muskull]

Dans son dictionnaire, W. Kruta désigne la coiffure de la statue sous le nom de « double feuille de gui », termes qui devraient être adoptés ici, pour paraître plus sérieux et moins anachronique.

La double feuille de gui est un des motifs symboliques fondamentaux de l'art celtique depuis sa phase initiale du Vème siècle av. J. -C... Il était associé à une divinité masculinedont le visage est quelquefois encadré par le motif (voir Glauberg, Horovicky, Port-à-Binson, Reinheim, Schwarzenbach, Waldalgesheim)

Le même auteur, dans le même ouvrage, confirme la contemporanéité de la statue de Glauberg, de la garniture en feuille d'or de Schwarzenbach, de la tête humaine sur la fibule de Port-à-Binson, et du cheval à tête humaine de la cruche de Reinheim (seconde moitié du Vème siècle av. JC).

Merci cher Jacques de revenir aux "fondamentaux".
J'en ai parlé plusieurs fois, je me demande vraiment pourquoi je me prends la tête en histoire de l'art sur ce forum pour si peu d'analyse des "dysnelandiens" et autres.
Piqure de rappel: des temps anciens des représentations abstraites des divinités les celtes mêlaient le végétal, l'animal et l'humain (trois mondes différents et liés donc).
Les feuilles de gui (transformation du double esse plus ancien) représente l'immortalité car le gui est toujours vert et ne pousse que sur des arbres sessiles (comme le chêne, le frêne, le pommier, etc...) symboles du cyclique (comme le cerf). Pour note, beaucoup de représentations divines plus tardives (en tailleur) ont des jambes animales. Ce n'est pas une "facilité" du sculpteur.
Ces "monstres" (c'est le terme qu'emploie Patrice dans son livre à propos de Cernunnos), monstres car composites, sont les représentations les plus antiques dans l'iconographie celtique.

[DT]

Salut à tous,
Salut Muskull,
J'espère que ce n'est pas mes blagues qui t'exaspère.
En revanche, je n'ai jamais compris pourquoi le gui, qui est une plante parasite, avait autant d'importance dans l'imaginaire celtique !
A+

[Jacques]

Salut à tous,
Salut Muskull,
J'espère que ce n'est pas mes blagues qui t'exaspère.
En revanche, je n'ai jamais compris pourquoi le gui, qui est une plante parasite, avait autant d'importance dans l'imaginaire celtique !
A+

Autre question découlant de la tienne, DT : pourquoi avoir choisi une plante parasite comme avatar ?

[Jacques]

Petit rappel, pour revenir au sujet du fil :

1- L'exposition de Bourges « Nécropoles Métropole, Bourges celtique »

2- Le catalogue de trois expositions « L’Age du Fer dans la boucle de la Loire »

[Jacques]

Et oui on en revient touujours à ce fichu seuil romain au delà duquel, (pratiquement) personne ne veut rien voir si ce n'est du romantisme forestier new age....

Nous avons maintenent pourtant une démonstration éclatante d'urbanisme et de développement très important d'une société complexe dans l'occident celtique à un âge où la brillante civilisation greco-romaine est encore très loin de son développement universel final.

Et il n'y a évidemment pas que Bourges.

Là, je vais sûrement choquer, mais Émile Mourey, dans cet article, dit quelque chose de semblable, même si on peut contester certaines de ses thèses :

... il faut choisir : ou bien une Gaule plus ou moins chevelue, avec quelques rares agglomérations ressemblant à la localité relativement récente et toute spartiate de Gorgobina/mont Beuvray, ou bien une Gaule pré-médiévale, riche de cités rayonnantes, parsemée de petites villes fortifiées comme le Mont-Saint-Vincent...
[les archéologues]se trouvent contraints d’imaginer, en dépit du bon sens et sans aucune justification, le surgissement soudain et irréaliste dans notre pays de grandes villes dites romaines dès le siècle d’Auguste alors que tout indique une évolution lente et continue du paysage urbain gaulois.

[Sedullos]

Salut à tous,

Jacques, il ne s'agit pas de choquer mais Emile Mourey et son hypothèse phénicienne me semblent plus pernicieux pour la vérité historique que ceux qui nient encore très bêtement le statut de civilisation y compris urbaine à la civilisation gauloise.

[Jacques]

...

[Jacques]

Emile Mourey et son hypothèse phénicienne

Tu veux parler de ce texte ?

De même, Vercingétorix n’est pas issu de la Gaule profonde. Probablement s’inscrit-il dans une filiation coloniale remontant à Héraclès, cet Héraclès (colons d’origine phénicienne comme les fondateurs de Carthage) qui, selon Diodore de Sicile, épousa la fille d’un roi qui allait devenir la Gaule... et les Celtes. Ah ! qu’ils ont la vie dure, ces vieux mythes qui nous font venir les Celtes du Centre-Europe !

De toute façon, d'autres détails me font, pour ma part, attribuer à ces hypothèses le qualificatif de grotesque plutôt que celui de pernicieux :

Le nom de Vercingétorix - VER CIN GETO RIX - rassemble probablement les fonctions principales de la société gauloise : le VERgobret, magistrat suprême placé à la tête de l’administration (magistratus), CIN qui évoque la chevelure flamboyante de l’aurige des monnaies gauloises (cf. Cincinnatus, l’homme aux cheveux bouclés), GETO qu’il faut transcrire en TOGE, l’homme à la toge, c’est-à-dire le sénat, et enfin le RIX, le commandant en chef des armées. Je ne veux pas reprendre ici le long raisonnement qui m’a conduit incidemment à cette interprétation mais seulement certains points. Le mot TOGE aux syllabes parfois inversées en GETO se retrouve dans d’autres cognonem gaulois, que ce soit dans les textes ou sur les monnaies (TOGIRIX, ORGETORIX, CINGETORIX lequel n’était donc pas Vergobret). Le suffixe RIX évoque évidemment dans sa racine le mot REX qui signifie le roi. Ce rapprochement se trouve confirmé dans les textes et les monnaies par le nom du frère de Divitiac, orthographié parfois DUMNORIX ou DUBNOREX, ce que j’ai traduit par "roi de la voie Dubis ou roi de la Dheune"

.
C'est bien connu que les Gaulois, à l'occasion, pratiquaient le verlan sur la forme française des mots latins.

[Sedullos]

Salut à tous,

Tu veux parler de ce texte ?
E. Mourey a écrit:
De même, Vercingétorix n’est pas issu de la Gaule profonde. Probablement s’inscrit-il dans une filiation coloniale remontant à Héraclès, cet Héraclès (colons d’origine phénicienne comme les fondateurs de Carthage) qui, selon Diodore de Sicile, épousa la fille d’un roi qui allait devenir la Gaule... et les Celtes. Ah ! qu’ils ont la vie dure, ces vieux mythes qui nous font venir les Celtes du Centre-Europe !

De toute façon, d'autres détails me font, pour ma part, attribuer à ces hypothèses le qualificatif de grotesque plutôt que celui de pernicieux :

Ce texte et d'autres où M. Mourey explique que les villes gauloises sont des colonies phéniciennes ce qui est d'ailleurs en contradiction avec ses idées sur l'émergence d'un urbanisme gaulois.

Mais à lire le texte sur la toge, cela n'a plus rien d'étonnant

Le seul truc qui tienne debout c'est qu'Héraklès a bien été assimilé dans l'Antiquité au héros phénicien (et punique) Melkarth.

[Sedullos]

Salut à tous,

Ah ! qu’ils ont la vie dure, ces vieux mythes qui nous font venir les Celtes du Centre-Europe !

C'est aller un peu vite en besogne. Quel que soit le sens de circulation, les Boïens ont marché de l'Est vers le Sud-Ouest puis dans l'autre sens et encore de l'Est à l'Ouest, on ne peut ignorer l'existence du Titelberg, de Manching et de Stradonice. Il y a bien un début d'urbanisation à l'Est de la Gaule césarienne.